В чем преимущество записи\обработки в 64 битах?

[belovw]

не пробивается сквозь конвертеры

Упс.... Ну Вы думаю довольны сетапом? Тем более у реалтека еквалайзер встроенный есть. Я почему то был уверен что у Вас звуковая карта ну как минимум Creative. Хотя мне больше думается что Вы лукавите и просто не хотите признать что "она круглая" :vampire:. Галилей тоже был еретиком. :smoke:

Я не к тому что у Галилея конверторы толще - я слышу. Приезжайте в Казахстан, накормим бешбармаком, пловом, свозим на Медео. Какой здесь воздух arty:! Ну и между делом послушаете разницу.

Пообщался по скайпу с Рабиновичем и он натолкнул меня на идею в последнем тесте использовать 64f в виде 64-ого битного файла. А то транкейтить его до теста как-то не правильно. Следующий тест: 64 битный файл с плавающей запятой полученный при 64 битном микшировании с плавающей запятой против 24 битного файла полученного при 24-ёх битном микшировании. Разницу поднял... всего на 13dB. Стало страшно самому. Завтра сново перепроверю - мож при рендере где ошибка получилась. Rustami, Ваших конвертеров однозначно хватит что бы это услышать.

 

[diggidon]

То ли лыжи не едут, то ли я *@^%тый, то ли Володя belovw прав.
Что-то мне подсказывает, что верно именно последнее.:this:
Володя, прикрепи здесь архив с тестовой вавкой, и даже не поднимай её на 13db.
З.Ы. Результат теста, конечно, овер-мега-шокирующий.:shok:

 

[belovw]

По просьбам комрадов 64f & 24i

 

[diggidon]

Но вообще, Володя, действительно проверь - не было ли какой-нибудь ошибки при рендере? А то аж как-то страшно слышать такое...:wizard:

 

[M16]

по моему не корректное сравнение
правильнее сравнивать 32 Bit Float и 64 Bit Float
а так мы слышим грязь младших битов 24битного файла
не знаю как это правильно назвать математически, думаю понятно о чём я...
грязь на уровнях меньше 100db скорее всего около -120...130db ниже уже должен быть шум в котором всё утонет
у 16 битого файла этот порог значительно выше, уже при -60...-80db начинается срач

 

[M16]

собсно, на сколько я понимаю суть процессоров dithering'а, перевести грязь свойственную 16 и 24 битной цифре в шум, тем самым условно расширить динамический диапазон

 

[belovw]

правильнее сравнивать 32 Bit Float и 64 Bit Float

Логично. Но вопрос возник о том что я слышу разницу между 24битным микшированием и 64. Теперь стоит вопрос заблуждаюсь ли я. Ну всё может быть. Не скрываю. Снимать разницу без реверов не вижу смысла так как мы рискуем получить "побитовое сравнение".
Следующий тест разница 64-24 на другой песне с другим набором плагин. Есть подозрения что ревербераторы жестко вносят модуляцию хотя я её выкрутил в ноль. Поэтому или это модуляция ревера или всё-таки ошибка набегает согласно статье вывешенной Pinkow В следующих тестах попробую использовать не модулирующие ревера что бы отвергнуть вероятность модуляции раз и на всегда. Может быть импульсники? Как раз и Фурие, и фильтрация. Там и постоянство результата должно быть завидным. В любом случае эти тесты не пройдут даром.

 

[M16]

belovw,
вы не поняли....
у 24i есть ограничение по динамическому диапазону, если не ошибаюсь не более -140db это ограничение и выявляется при таком тестировании, с понижением уровня растут искажения, попробуйте 32/64, должен получиться или огромный минус или полный нуль как в случае 32/32

 

[M16]

провел эксперимент в Reaper, есть-ли разница между тем когда движок в 39int и 32float или 64float, в случае с 39Int порог при вычитании упирается в -144db как у 24int файла
ожидаемо...

 

[Rustami]

Упс.... Ну Вы думаю довольны сетапом?

Весьма. РМЕ 9623 - джибиели. И Ваша система и акустика позволяет Вам услішать минус 127? Ну как єто всерьез говорить-то можно?

 

[belovw]

Весьма. РМЕ 9623 - джибиели

01v96 NevaAudio Studio IV PMC TB2+;
G8030; G1030... и мн др. в котором действительно уже не слышно

 

[dist]

Разница есть. как раз на уровне -113 дБ и получается.

Прошу прощения, что повторяю свой вопрос - в слепом тесте Вы проверяли слышимость этой разницы? Даже самым вооружённым ухом. Или Ваша убеждённость в том, что Вы "слышите" эту разницу возникает из других источников восприятия?

 

[Rustami]

belovw, в тех файлах, которые я послушал, разницы не было. И боюсь, что в слепом тесте Вы тоже её не услышите.

 

[Rustami]

:dance2: А я могу. Могу даже выделить комара на фоне реактивного самолёта непосредственно для Вас. Меня кстати результат жесть как удивил. Думаю Андрею Субботину тоже будет интересно послушать. Тут уж братцы не отвертитесь. :buba:

В атаче разница 64f-24i увеличенная на 106 дБ до 0 dBFS

Проект простой. Попробую взять покрутить что-нибудь из "навороченного". Очень интересен результат. Спасибо что затребовали тесты, сам бы не добрался. Меня вовсю устраивала та разница которую я слышал, но эта.... это просто что-то невероятное.

Ну ревер отличается. И что? И еще раз прошу - выкладывайте рсм файлы. И как-то системнее, что ли. Возьмите в один архив сбросьте результаты разных рендеров в РСМ.

 

[Альмавива]

Прошу прощения что вклиниваюсь. Вы, как я понимаю говорите о внутреннем представлении звука в самом хосте. Но еще и плагины имеют различную внутреннюю разрядность. Например в шестом Ризоне микс теперь в 64 битах делается, а вся обработка - реверы , дилеи, EQ др. в 32 float олсталось. Пакет Waves, насколько я помню в 48 битах был. В Studio one - все родные обработки в 64 битах. Мне кажется это не меньшую роль играет...

 

[greennoise]

belovw, мне показалось, что пример из поста #122 имеет характерный призвук сдвига фазы. Не отсюда ли вся разница?

 

[Rustami]

Какой-то из файлов, не помню, наверное тот, о котором ты говоришь, действительно имеет проблемы с фазой.

 

[belovw]

Или Ваша убеждённость в том, что Вы "слышите" эту разницу возникает из других источников восприятия?

Шутку оценил. Следующий этап тестирования - слепой тест. Только уже не сегодня, Всю ночь реактивный самолёт слушал так что теперь комара не слышу. Отдохнуть нужно.
Альмавива, не надо просить не у кого прощение, насколько я понимаю RMM демакратичный форум и дедовщины здесь нет. Волнует вопрос 64 VS 32? Не нашли на него разумительного ответа? Присоеденяйтесь и проведём опыты вместе. Пока самую грамотную аргументацию против дал только Андрей Субботин. К сажалению доводы Rustami так и не удалось услышать. Наводящие вопросы от dist тоже пока что не на что не навели, но и сомнения не навеяли. В любом случае мои результаты абсолютным нулём назвать не получается. Почва для изучения есть.

James A. Moorer в своей статье писал
For uniform unit random numbers as input(that is, random numbers between 0 and 1), there is a difference between the output of the two forms that hits a maximum value of about 0.2%. This is even with using 64-bit floating point!

Googl перевёл
Для равномерного блок случайных чисел в качестве входных данных (то есть случайных чисел от 0 до 1), есть разница между выходом двух формах, который бьет максимальное значение около 0,2%. Это даже с использованием 64-битных операций с плавающей точкой!
0.2% это -56дБ.
Буду капать что именно имел в виду James A. Moorer

действительно имеет проблемы с фазой

А кто может дать предположение природы появления этой так называемой фазы? Заметьте на бочку он не отразилась.

В третьих, можно говорить о том, что блохи прыгют громче вшей, и это будет правдоц, но какое это имеет значение в принципе и особенно, если на фоне самолеты летают?

Если почитать Мура то получается блохи в иллюминатор уже заглядывают. :girl_prepare_fish: Эта ситуация конечно смахивает на фантастику, но спать мне вчера не дала.

 

[Alexey Lukin]

For uniform unit random numbers as input(that is, random numbers between 0 and 1), there is a difference between the output of the two forms that hits a maximum value of about 0.2%. This is even with using 64-bit floating point!

Если на вход двум разным 64-битным формам IIR-фильтра подать белый шум, то разница на выходе составит 0.2% от амплитуды шума.
Речь идёт о том, что некоторые реализации (формы) IIR-фильтрации очень чувствительны к ошибкам округления даже при использовании 64-битного формата. Спать это не должно давать только программистам, которые выбирают нужную форму реализации.

 

[Rustami]

Если почитать Мура то получается блохи в иллюминатор уже заглядывают

Нет, не получается. Совсем не получается. Вернитесь на пару страниц назад и освежите в памяти комментарий Субботина.

В любом случае мои результаты абсолютным нулём назвать не получается. Почва для изучения есть.

Вот охота же велосипед изобретать. - 130 дБ - считай, что ноль. Неужели это так трудно осознать?... И не только Ваши результаты не давали минус бесконечность при сравнении. Я имею ввиду, ничего уникального в них нет. В большинстве случаев из-за дитера или чего-то другого, что борется с ошибками округления, разница будет на уровне минус 130 и ниже. Но это не имеет отношения к звучанию. То есть, вообще никакого.

Вы, кстати говоря, понимаете, что при переключении движка в 64 бита флоат, в плагинах ничего не переключается?... Меняется разрядность микшера.

А кто может дать предположение природы появления этой так называемой фазы? Заметьте на бочку он не отразилась.

Понятия не имею. Проект смотреть нужно. У Вас случайно микс со смещением не лежит где-то в проекте?

 

[belovw]

- 130 дБ - считай, что ноль

У меня -110 дБ.

Вы, кстати говоря, понимаете, что при переключении движка в 64 бита флоат, в плагинах ничего не переключается?... Меняется разрядность микшера.

А за это спасибо. Только вот почему разница набегает в -110 дБ, Вы сами ответить можете? Аргументация Вася Пупкин сказал не прокатыает.

 

[Rustami]

У меня не - 110! У меня -127! Я ж писал!

 

[Rustami]

Вот скрин.

 

[belovw]

У меня не - 110! У меня -127! Я ж писал!

Значит у Вас калькулятор засорился. Или у меня.

Rustami, это уже холивар. Хотите приложить содействие - буду рад, а пока просто не мешайте мне разбираться в сути проблемы накопления ошибки и её влияние на восприятие. Спасибо.

Вообще оверпостинг не приветствуется на форуме и Кошачий Отец обычно за это карает. Но Вы то бывший админ, у Вас неприкосновенность. Да?
По поводу калькуляторов. Калькуляторы у нас действительно разные. Проведу этот тест ещё раз что бы исключить вероятность ошибки. Если 110 и 127 повторятся то можно будет с чистой совестью утверждать что Рипер и Ню считают по-разному.

 

[Rustami]

Холивар?.... :wacko: Это типа что против чего?

 

[Rustami]

Вообще оверпостинг не приветствуется на форуме и Кошачий Отец обычно за это карает.

Вы о чем?

Но Вы то бывший админ, у Вас неприкосновенность. Да?

Нет

 

[velehentor]

Вообще оверпостинг не приветствуется на форуме и Кошачий Отец обычно за это карает.

Вообще говоря оверпостинг - это практически всегда проступок для человека, который на форуме первый день, и явно набирает посты. Карается именно набор постов. Тех, у кого сообщений от тысячи и на форуме они - несколько лет, это, в общем-то, не касается - и статусы тут ни при чём. :scaut_en:

Камрады, плиз, не отклоняйтесь от сабжевого обсуждения и не переходите на личности. Беседа обещает быть эпохальной и занесённой на скрижали. Давненько на ристалище сей арены интересных боёв не было. :training1:

 

[belovw]

velehentor, тенкс за поддержку и погоны.
Rustami, от Вас как от главного аппонента жду реальных фактов, ссылок и по возможности документов по сабжу. Буду рад любым фактам. Для меня важен результат.
Откланиваюсь до следующих тестов.

 

[Rustami]

Rustami, от Вас как от главного аппонента жду реальных фактов, ссылок и по возможности документов по сабжу. Буду рад любым фактам. Для меня важен результат.
Откланиваюсь до следующих тестов.

Я не понимаю, что Вам еще нужно. Самое важное Вам уже объяснили. Статья Мура не может быть использована в качестве аргументации, если говорит о теоретической разнице между 32 бита флоат - 64 бита флоат при сведении.

Вы сделали 2 файла. При перевороте фазы, разница -127 дБ. Почему у Вас не так, даже представить себе не могу, но косяк явно с Вашей стороны. У меня 2 трека - на одном фаза перевернута. Больше ничего в проекте нет.

Переключение движка с 32 бит флоат на 64 бита флоат просто увеличивает разрядность микшера, что никак не влияет на конечный результат.

Итак, что мы еще можем здесь обсудиьт? Я, например, не понимаю.

 

[Rustami]

Если 110 и 127 повторятся то можно будет с чистой совестью утверждать что Рипер и Ню считают по-разному.

Если Вы о реалтамовом индикаторе, то да, он показывает в рипере -113 - 116. Тот же файл в нуендо - 127. Это проблемы индикатора рипера. Или не проблема, ну вот так он работает просто. В Нуендо анализатор точно корректный.