Сетевой фильтр.

Тема в разделе "Прочее Оборудование", создана пользователем DmitryYa, 23 янв 2011.

  1. ShadeMaster

    ShadeMaster production

    Регистрация:
    26 янв 2008
    Сообщения:
    237
    Симпатии:
    23
    вы так пишете, будто сегмента между шестеркой и ауди не существует :) простите за очередные автомобильные аналогии. фраза про "исследование рынка" - это совсем некорректно, т.к. я вас не просил настолько глубоко меня погружать в тонкости, а поделиться поверхностными знаниями, как человек разбирающийся. если ваши знания из разряда моих, что шестерка - плохая машина, а ауди - хорошая, то совокупная ценность знаний для обмена в этой ветке форуме одинакова, что моих, что ваших, потому что понятие "хорошо" - это "хорошо" в разный бюджет.

    мой первый пост в этой теме был про качество Пилотов. при всей моей цепочки оборудования уровень шума весьма низкий, как при записи, так и при воспроизведении, и он существенно ниже, чем был до этого, что свидетельствует в пользу Пилотов. улучшить показатели можно еще, но если прибор, который вы скинули, стоит 30+ тысяч, то столько уже не смогу потратить. да и плюс крутота приборов растет не в геометрической прогрессии, а после определенного порога на 0,5-1% за каждые десять тысяч.

    таким образом, вопрос можно сформулировать так: какое решение вы видите для домашней студии в качестве сетевого фильтра не своими руками? название, цену, пусть даже не в моем диапазоне. на этом будет показательно ваше мнение, "что такое хорошо, а что такое плохо".

    p.s. по поводу Epcos. я так понимаю, если имеется стабилизатор, то этот компонент можно прикрутить туда? как и куда?
     
    Последнее редактирование: 5 сен 2014
  2. mexap

    mexap Well-Known Member

    Регистрация:
    7 ноя 2004
    Сообщения:
    2.831
    Симпатии:
    1.700
    Адрес:
    Н.Новгород
    ShadeMaster, обычные стандартные студийные кондиционеры - это furman: http://www.furmansound.com/

    А про более продвинутые домашние аналоги я и писать не буду, чтобы не испугать ценами. Их них самый дешёвый это наверное "белкин"- http://www.avsale.ru/inf/2698/. Так вот, ваш "пилот" это даже не "шаха", по вашей же автомобильной классификации, а скорее даже "бешенная тубаретка", ой простите, конечно же "Ока"(дешевле и бестолковее я просто не знаю). ;)

    Вам же советуют приложить немного мозгов, времени и рук, и собрать себе за относительно небольшие деньги хороший фильтр, который вы просто не сможете себе купить задёшево. Или можете продолжать самообманываться с "пилотом".

    зы: Кстати, что там за шумы, о которых вы всё время тут пишите, при всей вашей цепочке оборудования?
     
    ShadeMaster нравится это.
  3. Long

    Long Well-Known Member

    Регистрация:
    27 фев 2008
    Сообщения:
    10.824
    Симпатии:
    6.626
    Адрес:
    Moscow
    -- Неправда ваша, дяденька!!!! "Бешенная тубаретка" - это мой Эклипс, на 2 человека, с турбиной в 220 л.с. :punk:

    -- А вот это зря. КУча проблем Вам просто гарантирована, техника не любит когда хозяин даже провод спаять не может.
    То, о чём я Вам говорил - это готовый фильтр, к нему всего лишь надо прикрутить с одной стороны розетку, а с другой
    сетевой провод, вот и всё...
     
    ShadeMaster нравится это.
  4. ShadeMaster

    ShadeMaster production

    Регистрация:
    26 янв 2008
    Сообщения:
    237
    Симпатии:
    23
    спасибо, вот это уже по делу. про фурман слышал отзывы, правда не получилось из них сделать вывод, насколько они адекватны по своим характеристикам за свою цену.

    я бы с радостью собрал себе, как вы говорите, фильтр за относительно небольшие деньги, но, к примеру, фото того, что вы мне скинули постами выше - такое собрать я не смогу, к сожалению.

    провод спаять могу, собрать в новом корпусе что-то - навряд ли :(

    спасибо за совет, я сначала вообще не понял, что это: для меня один вид такой штуки не так очевиден, как для вас)
     
  5. mexap

    mexap Well-Known Member

    Регистрация:
    7 ноя 2004
    Сообщения:
    2.831
    Симпатии:
    1.700
    Адрес:
    Н.Новгород
    Вот такой стоял у нас в рэке на прошлой студии: http://www.furmansound.com/product.php?div=03&id=PL-PLUSCE - нормальный сетевой фильтр-дистрибьютор, но мне больше нравятся устройства с индивидуальной фильтрацией выходов, как на прикреплённом мной фото выше.
    Я такой себе и собрал, пока в виде макета, на фанерке с розетками и с дополнительной гальванической развязкой на трансформаторах. Но скоро перенесу в подходящий для стойки корпус.
     
    ShadeMaster нравится это.
  6. mexap

    mexap Well-Known Member

    Регистрация:
    7 ноя 2004
    Сообщения:
    2.831
    Симпатии:
    1.700
    Адрес:
    Н.Новгород
    Вопрос был в личке, но отвечу здесь.

    Да, такое мнение о потере динамики распространено среди ортодоксальных аудиофилов. Моё мнение такое - если фильтр выполнен грамотно, с хорошим запасом по токам потребления, то никакой потери быть не должно. Ну и конечно это должны быть не "китайские поддельные" запчасти, а нужны промышленные фильтры известных производителей(конечно это относится к diy). С подробной документацией и графиком подавления.
    Чистое питание - это залог всего. Ведь вся аналоговая усилительная техника построена на эффекте модуляции полезным сигналом напряжения(тока) источника питания. Всё просто. Shit in - shit out.
    Принцип же работы сетевых фильтров упрощённо (по аналогии, для понимания) похож на эквализацию в аудио, а конкретнее, на фильтр LPF. То есть низшая частота(питающая, 50гц) проходит без проблем, а высшие(помехи) задерживаются с коэффициентом подавления фильтра. Форму синусоиды это конечно не исправляет, для этого есть специальный класс устройств(например http://www.allcables.ru/psaudio_Power_Plant_Premier.html), но большую часть помех хороший фильтр задерживает.
    Те помехи, которые не подавил фильтр - те через межобмоточную ёмкость трансформатора питания и через прочие паразитные пути проникают в схему устройства, там вызывают паразитную модуляцию усиливаемого сигнала и прочие неприятные вещи.
    В звуке это проявляется чаще всего как "запыленное стекло", эффект "простыни", то есть тонкая фактура звуков сглаживается, упрощается, как бы тонет. Очень похоже на эффект "порогового шумоподавления", только порог этот неопределён, как бы плавает. И ещё этот эффект проявляется как своеобразная грязь в середине звукового диапазона, в котором чувствительность нашего слуха максимальна.

    Зы: надеюсь ответил хотя и довольно упрощённо, но полно и подробно.
     
    sepuka, Long и ShadeMaster нравится это.
  7. ShadeMaster

    ShadeMaster production

    Регистрация:
    26 янв 2008
    Сообщения:
    237
    Симпатии:
    23
    большое спасибо за пояснение! очень доступно.

    пара моментов интересует:
    а насколько, допустим, серьезная "манера" искажений у того же Pilot? понятно, что чем лучше, тем лучше, но какая степень ухудшения сигнала?

    а "улучшают" ли ее форму те же механические стабилизаторы, стоящие перед сетевым фильтром или они просто без изменений передают ее далее по тракту? электронные с двойным преобразованием?
     
  8. mexap

    mexap Well-Known Member

    Регистрация:
    7 ноя 2004
    Сообщения:
    2.831
    Симпатии:
    1.700
    Адрес:
    Н.Новгород
    Я не говорил, что пилот вносит искажения. Если только по ошибке, защитные варисторы в нём стоят на неправильное, пониженное напряжение срабатывания, тогда да, они могут подрезать верхушки синуса. Но это уже брак. ;)
    Просто как фильтр - пилот малоэффективен. Честно говоря тот же APC мне намного более импонирует.

    Механические стабилизаторы бывают нескольких типов: например феррорезонансные, или например следящие, электромеханические, на автотрансформаторе с моторчиком. Первые искажают синус, вторые - нет, но и не улучшают. Так же есть электронные, с переключением обмоток автотрансформатора, на реле или на электронных ключах(симисторах например). Синусоиду этот тип также не улучшает.
    Электронные регенераторы, для улучшения синусоиды с двойным преобразованием тоже бывают разные, например ШИМ с математический аппроксимацией синуса, или например линейные. Первые вроде погрязней синус дают, а у вторых синус чистый - но КПД паровоза.
     
    ShadeMaster нравится это.
  9. ShadeMaster

    ShadeMaster production

    Регистрация:
    26 янв 2008
    Сообщения:
    237
    Симпатии:
    23
    спасибо! а какие тогда решения существуют для исправления формы синуса и какие конкретно компоненты за это отвечают в большей степени?

    (продолжаю изучать теорию :)
     
  10. mexap

    mexap Well-Known Member

    Регистрация:
    7 ноя 2004
    Сообщения:
    2.831
    Симпатии:
    1.700
    Адрес:
    Н.Новгород
    Регенераторы. Их превеликое множество типов. Как с сохранением исходной частоты 50гц(60), так и с выборочной вариацией частоты регенерации: 50-400гц.

    Зы: если сама звукотехника низкого-среднего класса - ей все эти фильтры и регенераторы - почти как мёртвому припарка.
     
    dromax и ShadeMaster нравится это.
  11. Long

    Long Well-Known Member

    Регистрация:
    27 фев 2008
    Сообщения:
    10.824
    Симпатии:
    6.626
    Адрес:
    Moscow
    -- mexap, спасибо! Всё так подробно объяснено, что и добавить нечего!

    -- ShadeMaster, не заморачивайтесь насчёт синуса в сети.
    Во первых, выпрямителям это до лампочки - они "кушают" верхушки синусоид,форма им безразлична.
    Во вторых, из-за выпрямителей форма сетевого тока меньше всего похожа на синусоиду.
    В третьих, гармоники 50 Гц имеют вполне "удобоваримый" спектр, и достаточно хорошо убираются стабилизаторами.

    Наибольший вред звуку наносят ВЧ и СВЧ помехи, которые фактически ничем внутри аппаратуры
    не подавляются, и лезут везде, куда только смогут пробраться. Вот они и дают "замыливание",
    потерю прозрачности\детальности и прочее в том же духе, особенно на слабых сигналах\тихих местах.

    Да, и насчёт "говорят.." - поменьше слушайте подобные тексты. ТАМ вообще любят выдавать ТАКИЕ перлы,
    что хоть стой, хоть падай. Например, что "экранированный провод удавливает звук".
    А ничего, что на ВСЕХ студиях ВСЕЙ планеты - ВСЕ провода экранированные?... :lol:
     
    ShadeMaster и mexap нравится это.
  12. digilab2

    digilab2 Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2012
    Сообщения:
    6.818
    Симпатии:
    2.769
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
  13. Long

    Long Well-Known Member

    Регистрация:
    27 фев 2008
    Сообщения:
    10.824
    Симпатии:
    6.626
    Адрес:
    Moscow
    Andruha нравится это.
  14. digilab2

    digilab2 Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2012
    Сообщения:
    6.818
    Симпатии:
    2.769
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    -ну да только 0.82 ом выкинуть , и вместо дросселей намотать синфазный тр-р на подходящем кольце с u=2500-10000 проводом мгтф-0.5-0.8 сколько влезет ,
    у меня дома такой самопал стоит лет 15 назад сделал
     
    Последнее редактирование: 8 сен 2014
  15. ShadeMaster

    ShadeMaster production

    Регистрация:
    26 янв 2008
    Сообщения:
    237
    Симпатии:
    23
    mexap, приветствую! посмотрел внутренности http://www.furmansound.com/product.php?div=03&id=PL-PLUSCE этого Furman и других двух бюджетных фильтров от Furman и, честно говоря, в недоумении: чем обусловлена такая высокая цена на девайсы? там же внутри тройка конденсаторов, пара варисторов и катушек, деталей на 15$, а остальное конечно красиво (рэк, подсветка и тд), но даже не дотягивает до половины без стоимости логотипа Furman девайса. и чем это существенно лучше того же Пилота, кроме вида?

    то, что вы скинули выше (самодельный девайс) намного превосходит, если даже просто убрать 5 коробок эпкос и оставить только одну на все розетки.

    и какие тогда альтернативы в рековом исполнении? Furman, который стабилизатор-сетевой фильтр и так далее, стоит 50 тысяч (при этом всего 6А!), и встает вопрос, почему бы тогда не купить вместо него качественный рековый онлайн UPS, в котором есть все то же самое, только дешевле?

    у нас кто-нибудь на Руси занимается изготовлением адекватных сетевых фильтров (без стаба) в форме река не для массового производства (что-то в духе DIY)?
     
  16. digilab2

    digilab2 Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2012
    Сообщения:
    6.818
    Симпатии:
    2.769
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    -именно так и надо поступать , а от furman пускай у себя питаются , тем более ихний стабилизатор-фильтр прилично корежит синус и промахивается с вольтами( изучал когда-то)
     
    ShadeMaster нравится это.
  17. Long

    Long Well-Known Member

    Регистрация:
    27 фев 2008
    Сообщения:
    10.824
    Симпатии:
    6.626
    Адрес:
    Moscow
    -- ShadeMaster, откуда у Фурмана такие дикие цены - то никому вообще неведомо.
    Делать сетевые фильтры для массового производства - дюже дорого, не по начинке, а по
    обязательной сертификации. А она для сетевых устройств должна быть.

    Поэтому единственный реальный вариант - это купить корпус в виде рэковой "розетки-раздатки" (около 50 долл. в среднем),
    и в него самому установить хороший готовый фильтр.
    Это, кстати, уже было здесь же описано: http://forum.rmmedia.ru/showthread.php?t=74991&page=5&p=1783266&viewfull=1#post1783266
    Фильтр, который я упоминал - вот: http://www.chipdip.ru/product/b84115eb60-filter-6a-chassis/
    B84115EB60 от Epcos - это фильтр с СИЛЬНЫМ подавлением помех, лучшая линейка от них.

    Всё как обычно - "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих!" :)
     
    ShadeMaster нравится это.
  18. baran-ban

    baran-ban Active Member

    Регистрация:
    1 сен 2011
    Сообщения:
    386
    Симпатии:
    154
    есть ещё schurter FSS - series
    http://www.schurterinc.com/var/schu...e/files/document/datasheet/en/pdf/typ_FSS.pdf

    на уровне этого Epcos

    или у schaffner тоже был хороший 2-ух каскадный...

    но.... стОят они столько же :upset:
     
  19. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    18.265
    Симпатии:
    10.333
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    Господа, а какой самый простой и надёжный способ убрать фон гитарный на сцене?
    Если дибоксы не спасают, ну когда земля ужасная и наводок от всего вокруг море.

    Столкнулся с подобной проблемой недавно на одной из сцен сделанной в бывшей пром зоне.
    Что я только не делал - и бас и гитара как будто не экранированным шнуром воткнуты, а не через хорошие дибоксы к хорошему оборудованию запитанному через фурмановский, кстати, стабилизатор.
     
  20. Long

    Long Well-Known Member

    Регистрация:
    27 фев 2008
    Сообщения:
    10.824
    Симпатии:
    6.626
    Адрес:
    Moscow
    -- Aleksandr_Oleynik, а посмотрите вокруг сцены - что там вообще?
    В Москве была одна площадка, где фонило ВСЁ, ни от чего не зависимо.
    И только много лет, случайно, местный электрик проболтался - прямо за стеной
    размещалась трансформаторная подстанция... :unsure:
     
  21. Methafuzz

    Methafuzz Loading. Please, wait...

    Регистрация:
    16 май 2006
    Сообщения:
    5.190
    Симпатии:
    2.572
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Калуга
    может гитару заэкранировать получше, а тож если с датчиков уже фон прет, то остальной тракт его будет усиливать, он же не знает, что это не полезный сигнал. И дибоксы уже не помогут.

    кстати можно проверить, если сразу после гитары поставить гейт, и фон пропадет при закрытом гейте, то дело в гитаре.
     
  22. Long

    Long Well-Known Member

    Регистрация:
    27 фев 2008
    Сообщения:
    10.824
    Симпатии:
    6.626
    Адрес:
    Moscow
    Methafuzz, Всё проще - достаточно громкость на гитаре поставить на ноль.
    Или просто выдернуть её шнур из входа...
     
  23. Methafuzz

    Methafuzz Loading. Please, wait...

    Регистрация:
    16 май 2006
    Сообщения:
    5.190
    Симпатии:
    2.572
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Калуга
    а, ну да, собсно, вот вам и гейт. Перемудрил я ))
     
  24. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    18.265
    Симпатии:
    10.333
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    Да гитара то крутая - Gibson Suprime. И фонила не только она, а и Бас.
    И ни в студии ни на других площадках фона небыло.

    И да! Гейтом я ситуацию и спас - поднял уровень до предельно возможного и так и играли.

    И всё таки, может есть какие-то кардинальные решения для подобных ситуаций?
     
  25. Methafuzz

    Methafuzz Loading. Please, wait...

    Регистрация:
    16 май 2006
    Сообщения:
    5.190
    Симпатии:
    2.572
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Калуга
    ну, получается мощная наводка по воздуху на датчики наводится. С этим ничего не сделаешь, разве что нетрудно найти источник и постараться с ним что-то сделать, приборы для измерения поля и пеленга источника помех они простейшие, есть у контролирующих организаций. Или на ибее баксов 100-200. Что-нибудь типа такого
     
  26. Long

    Long Well-Known Member

    Регистрация:
    27 фев 2008
    Сообщения:
    10.824
    Симпатии:
    6.626
    Адрес:
    Moscow
    -- Aleksandr_Oleynik, кардинально - только основательно перепахивать гитару, экранировать там датчики и всё остальное, больше никак.

    А с гейтом - я ужк где-то писал - есть маленькая хитрость.
    Ему в УПРАВЛЯЮЩИЙ вход (Key Input) надо подать сигнал прямо с гитары, ДО всех обработок.
    А уж звуковой сигнал - на собственно звуковой вход ПОСЛЕ всех обработок, в идеале - прямо
    в комбике, в LOOP, перед усилителем мощности. Это лучший способ "спрятать" все бяки.
     
  27. digilab2

    digilab2 Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2012
    Сообщения:
    6.818
    Симпатии:
    2.769
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    -цена только мне непонятна , проще сделать самому , в этом случае можно добиться большего подавления, хотя если лень то это лучший вариант
     
  28. Long

    Long Well-Known Member

    Регистрация:
    27 фев 2008
    Сообщения:
    10.824
    Симпатии:
    6.626
    Адрес:
    Moscow
    -- Вряд ли хорошо сделать самому получится реально дешевле, а вот гимора - точно больше будет.
    Да и, честно говоря, крайне сомнительно, чтобы удалось (в данном случае) сделать лучше...
     
  29. tindc

    tindc Member

    Регистрация:
    20 ноя 2008
    Сообщения:
    121
    Симпатии:
    22
    Всем доброго времени суток!

    Присоединяюсь к теме. Имеется помещение с ужасной проводкой (земли нет и т.д....). Целый день изучаю рынок и впадаю во все большее уныние. Онлайн упс отпадает ввиду шумности, паять не умею - по интуиции уткнулся в непонятки со следующими характеристиками актуальных моделей бесперебойников:

    а) ИБП с чистой(якобы) синусойдой на выходе и без фильтрации (в большинстве среднебюджетных моделей).
    б) ИБП с фильрацией, но со ступенчатой аппроксимацией синусоиды.

    Собственно вопрос: Нужна ли вобще фильтрация чистому синусу и какое из этих двух зол предпочтительней для чистоты звукового тракта?

    Заранее благодарю за подсказки.
     
  30. digilab2

    digilab2 Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2012
    Сообщения:
    6.818
    Симпатии:
    2.769
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    -2 вариант хуже
    -наймите электриков ( если деньги есть) или сами поменяйте проводку непосредственно от щитка , медными проводами в экране ( коробах)
    -нормального заземления нигде практически не бывает , на крайний случай в щитке должен быть 0 к нему и цепляйтесь
     
    tindc нравится это.
  31. Cyberface

    Cyberface Active Member

    Регистрация:
    26 апр 2009
    Сообщения:
    289
    Симпатии:
    42
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    учусь играть на электрогитаре
    Адрес:
    Павлово
    Привет!
    Планирую покупку какого-либо устройства, которое защитит от случайных перепадов напряжения или внезапного отключения тока мою скромную домашнюю мини-мини студию (ПК, звуковые мониторы) запитаную в данный момент через дешевый бытовой сетевой фильтр. Замечу, что шумы от электрических наводок в данный момент непостоянны и минимальны и не напрягают.
    Обдумываю следующие варианты:
    1) бюджетный ИБП (до 8000 руб, например APC Back-UPS 1000VA), который вероятно хорошо защитит ПК от перепадов напряжения, но "ступенчатая аппроксимация синусоиды" доставит мне большой и неприятный сюрприз с шумом в мониторах и в целом в ПК при работе в DAW для записи и обработки электро-гитары подключенной прямо в usb-звуковую карту. Кроме того, заявленный производителем шум самого устройства в 40 дБ тоже будет неприятным дополнением.
    2) Эту синусоиду можно вылечить подключением сетевого фильтра к ИБП?
    3) отложить покупку устройства на какое-то длительное время, пока не появятся средства на нормальное устройство (от 20000 руб) он-лайн типа с чистой синусоидой, либо типа двойного преобразования, хотя я пока не понимаю в них полезной разницы т.к. далек от темы... Разве что цена различается. Но там будет только шум самого устройства, я полагаю, а все остальное будет звучать чисто?


    Прошу Вас что то посоветовать простым языком подтвердить или опровергнуть мои предположения сделанные мной на основе выше прочитанного в этой теме. Буду очень признателен, т.к. застрял на выборе.
     
  32. digilab2

    digilab2 Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2012
    Сообщения:
    6.818
    Симпатии:
    2.769
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    -когда сеть в наличии все это не работает т.е питание идет непосредственно от сети, когда сеть пропадет надо просто запомнить
    данные и все выключить, собственно для этого и предназначено, да нельзя питать от этого двигатели( но это не ваш случай)
    -вылечить нельзя
     
    Cyberface нравится это.
  33. Cyberface

    Cyberface Active Member

    Регистрация:
    26 апр 2009
    Сообщения:
    289
    Симпатии:
    42
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    учусь играть на электрогитаре
    Адрес:
    Павлово
    @digilab2, спасибо, что Вы откликнулись! Хорошо, я понял, что штатном режиме это устройство не навредит моей работе со звуком в мониторах.
     
  34. digilab2

    digilab2 Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2012
    Сообщения:
    6.818
    Симпатии:
    2.769
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    -у меня стоит какой то дешевый китайский , аккумулятора хватает где- то на 3-5 минут вполне достаточно
    чтобы успеть все выключить, но аппарат питается все равно через разделительные трансы
    -есть еще подороже слегка, там примитивная релейная стабилизация сети есть типа +-30в от 220 через 5-10в
     
    Последнее редактирование: 20 апр 2019

Поделиться этой страницей