Выбор нотного редактора

[Antonio]

@Kristine Gelene, Finale y Sibelius тоже можно освоить так, что не будет сложности и нудности. Просто надо плотно поработать и по любому поводу лезть в справку и в гугл, а не пытаться самостоятельно расковырять.
Т.е. все эти 3 программы для нормальных, вполне вменяемых партитур. Дорико просто моднее. ) А для программы "моднее" почти всегда значит совершеннее.

 

[Antonio]

В жизни много что приходится делать не так как положено.
Бывает один пюпитр на двоих, а то и на троих (просто из-за нехватки пространства)
И нужно уместить на одном стане сразу несколько партий для двух-трех кларнетов, к примеру. И чтоб не запутались.

Однажды набранные ноты не придется перенабирать, какая бы компоновка тебе не понадобилась. Есть новая функция позволяющая совмещать несколько партий на одном стане. Называется condensing.

 

[Вадим Морозов-Калужский]

Друзья, какой-нибудь из вышеперечисленных нотных редакторов может сделать расщеплённые звуки как в этом примере (смотрите на раздвоенные штили):

Щедрин. Концерт для оркестра "Звоны"

 

[progulca]

Sibelius

 

[Antonio]

@Вадим Морозов-Калужский, Dorico может, без сомнений.

 

[dr-music]

Дорико — без тонкого твикинга, практически «out of the box». Естественно, пришлось менять энгармонизмы, на верхнем нотном стане я не заметил и не спрятал два соль-бекара (Дорико их дорисовал абсолютно справедливо). Паузы на нижнем нотном стане во втором и третьем голосе объединились (что разрешено правилами), я разделил их вручную. Минут пять ушло, и я больше добавочные линейки сослепу считал в оригинале, чем дело делал Не знаю, нужно ли прятать добавочные линейки у «отставной» ноты на третьем нотном стане (так в оригинале), надо справочники смотреть.

Нотные головки бревисов меняются в Engrave Options, и, пожалуй, их следовало бы поменять. Эти дефолтные — красивые (мне нравятся), но больше подходят для ренессансной музыки, в которой они почти никогда не встречаются на добавочных линейках. А на добавочных лучше читаются «круглые с ограничителями».

 

[Вадим Морозов-Калужский]

Sibelius

может подскажете как?
[automerge]1572376332[/automerge]

Дорико — без тонкого твикинга, практически «out of the box». Естественно, пришлось менять энгармонизмы, на верхнем нотном стане не заметил и не спрятал два соль-бекара (Дорико их дорисовал абсолютно справедливо). Паузы на нижнем нотном стане во втором и третьем голосе объединились (что разрешено правилами), я разделил их вручную. Минут пять ушло, и я больше добавочные линейки сослепу считал в оригинале, чем дело делал Не знаю, нужно ли прятать добавочные линейки у «отставной» ноты на третьем нотном стане (так в оригинале), надо справочники смотреть.
Посмотреть вложение 169414

Хорошо, мне нравится!

 

[progulca]

Делаю.

 

[progulca]

Sib.3 в таких вещах выглядит динозавром в сравнении с Dorico, но в принципе - делает. Не умею делать демо видео.
А на пальцах объяснять ......

 

[dr-music]

Sib.3

Третий Сиб — это серьезно? В 2019-м году выставлять на соревнование версию года, так, 2003-го? А смысл?

 

[Antonio]

6) MuseScore – вот на этого товарища я бы на Вашем месте посмотрел внимательнее. Сделайте небольшую работу и переведите ее в свою DAW, но не через MIDI – это вчерашний день, а через MusicXML. Если результат устроит, то почему нет. Поддержка на форуме хорошая.

На днях сподобился скачать. Очень впечатлила программа, учитывая, что она бесплатная. В интуитивности интерфейса и возможности его кастомизации даст фору Дорико. В общем, первое впечатление очень даже позитивное, хотелось бы в будущем освоить получше.

Буду рекомендовать всем музыкантам желающим получить возможности взрослых программ за бесплатно.

 

[dr-music]

Куда-то надо нотонаборные новости помещать, пусть здесь будут.

1) Программа StaffPad ($90) — та самая, которая распознает рукописный ввод (стилусом), ранее работала только на Microsoft Surface устройствах, эту технологию нельзя было перенести на платформу Apple (до появления Apple Pen второго поколения). Сейчас эта программа серьезно проапгрейдилась и доступна так же и для iPad.
А вот эта часть апгрейда уже интересна: появился бесплатный StaffPad Reader, который автоматически соединяется с полной версией StaffPad. Для «серьезных композиторов» это все игрушки, разумеется, но в ситуации попроще — если для записи песенки таки позвали струнный оркестрик и обнаружились ошибочки (параллельные квинточки, чтоб им пусто было), автор аранжировочки может на ходу поправить текст на своем StaffPad, а у музыкантов на планшетах StaffPad Reader отобразит изменения. Любопытная интерактивность получается...
Подробнее (англ.) здесь.

2) https://www.notationcentral.com/ — создана единая площадка для всего, касающегося нотного набора: плагины, утилиты, шрифты, темплейты, адаптированные для нотонаборных нужд библиотеки и т.п.. Часть цен — рекомендуемая, что-то можно забрать дешевле или бесплатно.
Подробнее (англ.) здесь.

 

[izagleyzer]

Программа StaffPad ($90) — та самая, которая распознает рукописный ввод (стилусом), ранее работала только на Microsoft Surface

Интересно заценить. Когда то пробовал ее на Microsoft Surface . Распознавание такое, что.............пока одну ноту нарисуешь, забудешь зачем в руки взял!)) Может полечили.?)

 

[dr-music]

Распознавание такое, что...

Распознавание не хвалят (смотрел отзывы в магазине). Думаю, если писать в темпе ученика ДМШ, то, может, оно и терпимо. А рукописную скорость консерваторца этой байде едва ли потянуть.

Это я так, бросаю взгляд в светлое будущее. Я и на 8K-мониторы поглядываю... А что, нельзя что ли?

 

[Antonio]

@dr-music, рукописный набор в светлом будущем будет уступать сегодняшнему клавиатурному по скорости, не так ли? Тебе же сегодня гораздо проще набрать страницу в Дорико, чем от руки написать на нотной бумаге?

 

[dr-music]

Тебе же сегодня гораздо проще набрать страницу в Дорико, чем от руки написать на нотной бумаге?

Это не так. Если бы не копирование всего повторяющегося и быстрое изготовление партий, то к дьяволу эти нотные редакторы.
Когда пишешь карандашом/ручкой, быть такого не может, чтобы то, что ты отправлял в верхний голос, оказалось в нижнем — без легкого пути исправить; чтобы триоль, должная быть восьмыми, оказалась триолью четвертями, потому что ты забыл нажать или плохо нажал одну циферку; чтобы лига прилипла не к той ноте да и вообще перевернулась; чтобы текстовые обозначения налезали друг на друга; чтобы простейший свежеизобретенный графический элемент требовал освоения редактора шрифтов или графического редактора. Такие ошибки и несуразности просто невозможны в бумажном мире. А ведь таких накладных расходов — тьма тьмущая!

Когда пишешь на партитурной бумаге, перед глазами у тебя (как минимум) две полных страницы нотного текста плюс легкая возможность заглянуть, что там было раньше или что там впереди. В компьютере же всего одна страница парного состава оркестра (про тройной-четверной и не говорю) не помещается на экран 4k-монитора в приемлемом разрешении — ни в режиме portrait, ни в режиме landscape. Видишь верх партитуры, не видишь низ. Или три-четыре такта музыки, если монитор повернут. Или мутный, почти нечитаемый текст, если смасштабировал страницу под экран. А ведь это гигантская дополнительная нагрузка на память, хотя нотный текст как мало что другое призван ее разгружать.
По факту, нотным редактором относительно удобно пользоваться в песенно-танцевальном — в 99% случаев простом по языку —материале, или когда в DAW уже сделан мокап (все киношное сюда автоматом попадает) — когда ноты «почти уже набраны». Большинство же сложных современных сочинений (самых интересных) до сих пор пишутся на бумаге и едва ли в принципе могут быть сочинены в нотном редакторе. И только потом, когда сочинение готово, автор самостоятельно или с помощью наборщика переводит партитуру «в компьютер». (Я знаком с одним композитором старшего поколения, который обладает уникальной памятью и все партитуры складывает в голове. Он может их записывать вообще построчно, когда все придумано — 1-ю флейту от начала до конца, затем 2-ю... Ему, наверно, и разрешения 640*480 хватило бы. Но это исключительный случай.)

рукописный набор в светлом будущем будет уступать сегодняшнему клавиатурному по скорости, не так ли?

Да кто знает. Для меня это все игрушки пока, но на форум я приношу новости, и эта — не самая безынтересная.

 

[Antonio]

Это не так

Было бы интересно провести небольшой тест. Одну страница средней или высокой сложности текста написать от руки и потом её же в Дорико. С секундомером.

Не настаиваю, просто подозреваю, что результат будет очень близкий. Понимаю, что чем выше сложность, тем сильнее будет отставание у компьютерного набора.

на форум я приношу новости

Огромное спасибо.

 

[Vovchik]

Все дело в степени освоенности программы, эргономике клавиатурных шорткатов, настроенных под себя, плагинов и тп. Плюс ввод с миди клавиатуры — все это сильно ускоряет набор по сравнению с рукописным.

 

[dr-music]

Было бы интересно провести небольшой тест.

Я боюсь, что это будет тест ни о чем. Если просто набирать уже готовый нотный текст (ноты напечатаны/написаны), и посадить друг против друга профессионала-переписчика руками и компьютерного наборщика, то мне все равно, кто из них победит. Эта скорость не имеет отношения к композиторам/аранжировщикам, думаем мы все равно медленнее, чем пишем.
Если несколько компьютерных наборщиков выходят на бой с разными нотными редакторами, чтобы выяснить, кто быстрее — ну, было бы прикольно узнать результат на разных задачах. Только это не зрелищно, никто (тем более сами производители нотных редакторов) этим заморачиваться не будет.
Доступность 8k-мониторов относительно небольшой диагонали должна уравнять бумажных и компьютерных оркестровых дел мастеров, и это не за горами (есть, но пока запретительно дорого). Для меня видимое поле остается самой главной проблемой, а интерфейс программ — дело привычки.
На бета-форуме Д-ко есть оркестровщик (киношный), у которого 3 монитора 3840*2160 вертикально стоят. Думаю, что он достаточно комфортно себя чувствует...

 

[progulca]

"....3 монитора....вертикально стоят...."
Это позволяет видеть полностью многострочную партитуру ?

 

[dr-music]

Это позволяет видеть полностью многострочную партитуру?

Да, двойной-тройной состав оркестра — вполне. Только насколько нынешние мониторы широки в режиме Landscape (16:9), настолько они и узки в режиме Portrait. Так что всего 4-5 тактов партитуры на монитор — и будьте счастливы...

Не знаю, как в Сибе, но в Дорико один и тот же документ можно открыть в любом количестве вкладок на любом количестве мониторов, причем одновременно в разных режимах. И для киношного композитора было бы очень удобно иметь полную партитуру на одном мониторе (8k) в режиме Write, а на втором мониторе (4k) ее же в режиме Play (когда-нибудь он дорастет до средненького секвенсора) или Engrave.

 

[Antonio]

Я боюсь, что это будет тест ни о чем.

Это о том, имеет ли большой смысл развивать рукописный ввод. Представь, что он уже идеален, будешь ли ты им пользоваться, не устанет ли рука, не быстрее ли на кнопочки давить. Для обычного текста уже есть рукописный ввод, но люди вроде не особо им пользуются. Или нет?

 

[dr-music]

имеет ли большой смысл развивать рукописный ввод. Представь, что он уже идеален...

Понемногу начинает доходить, о чем ты спрашиваешь
На себя не могу примерить. (Мешает видение текущего положения дел: оптическое распознавание нот глючно даже на простейших примерах, а при рисовании стилусом оно еще и в реалтайме... Короче, идеального, да просто хорошего пока даже на горизонте не видно.) Но, если ввод таки уже стал идеальным, то почему бы не совмещать его с MIDI-вводом и вводом с компьютерной клавы? Я, когда пишу в DAW струнные, достаю Leap Motion, когда дудки — TEC-контроллер, одно другому не мешает. Так и здесь: чем больше вариантов доступно, тем лучше. Ну и если предположить, что на репетиции у музыкантов планшеты, а я захотел что-то поменять, то мне было бы удобнее сделать правку с планшета — без MIDI-клавиатуры и 8k-монитора, и вообще не садясь в кресло.

 

[CAMOBAP]

Для меня рукописный ввод тоже удобнее, но мне кажется что это дело не столько просто привычки, сколько... назовём это «внутренней организацией». Думаю, что не ошибусь, если предположу что Вы, dr-music, учились и начинали во времена, когда никакого компьютерного набора ещё не было. Также как и я. Поэтому наши внутренние алгоритмы работы сложились для карандаша и бумаги. И эти алгоритмы не совсем соответствуют работе в нотном редакторе. Я говорю это потому, что знаком с некоторыми молодыми композиторами, (вполне успешными, кстати) и как- то в разговоре на эту тему: карандаш и бумага против нотного редактора- они были как раз противоположного мнения. По- видимому дело в том, что они и начинали, и учились уже только в нотном редакторе.
К сожалению, не могу сказать, что следует нам поменять в наших «рабочих алгоритмах» чтоб не испытывать некоторых неудобств в нотных редакторах. Может быть прийдет само, а может будем как старые шоферы в своё время, которые подгазовывали при переходе на нижнюю передачу, потому что учились и начинали, когда в коробках ещё не было синхронизаторов

 

[Vovchik]

Я тоже учился во времена карандаша, бумаги, ножниц и клея, но не променяю комп. набор на рукописный. Конечно у каждого свои предпочтения, лично для меня это и быстрее и удобнее.

 

[dr-music]

если предположу что Вы, dr-music, учились и начинали во времена, когда никакого компьютерного набора ещё не было.

Разумеется, это так. Корни в детстве — всегда любил нотную каллиграфию. Почерк у меня был чудовищный (я его сам мог разобрать, а остальное меня не волновало), но свои пьески в ДМШ я начисто переписывал идеально. Компьютеры стали относительно доступны, когда я уже учился в консерватории. В числе первых я осваивал компьютерный набор — начал со Score Perfect для Atari (который умел печатать только на матричном принтере), потом был Encore 3 и глючный 4, затем на 20 лет Finale. И я точно был одним из первых, у кого консерваторский диплом был набран на компе, причем я еще и нашел доступ к принтеру формата A3 и переплел ноты. Профессура тащилась и тихо завидовала! Ну и придирались, конечно. Например, помню, у меня Più mosso было написано без умляута над u. Я знал, что он должен быть, но по тому времени не знал, как его набрать (1996-й год, война между KOI-8R и Windows-1251 только захватывала страну).
К окончанию консы я был кем-то вроде местного гуру по Финале. Или полугурком (шикарное словечко от @PsevdoNimB). Вощем, вышедшая книжка Лебедева по Финале мне не требовалась. Параллельно я еще и дохренища партитур набрал за денежку. Скорость набора у меня была очень высокой, да и сейчас многим фору дам.
Однако постепенно пришло понимание, что компьютер не дает такого уж ощутимого выигрыша, с какой бы скоростью ты не набирал, а в каких-то случаях только мешает. У меня не сложилась никакая композиторская карьера (патамушта ее складывать надо было, а не пускать на самотек; ну и «потерянное поколение»...), но я в курсе всех композиторских техник XX века, я нежно люблю многое из этой музыки и, кажется, что-то в ней понимаю. Отсюда и идет моя оценка нотного набора: если программа не дает возможности набрать алеаторику, микрохроматику, полиметрию и проч., то она дрянная программа. А то, что она годится для песенок, киномузыки и прочей прикладухи, это для меня вроде как и не результат. Как табуретку с шестом перепрыгнуть, пока Бубка не видит... Так что мое ворчание по поводу нотного набора можно делить на десять или вовсе не обращать на него внимание. Для мьюзик мейкеров и так сойдет, а «профессура» перетопчется.

с некоторыми молодыми композиторами, (вполне успешными, кстати)

Дело не в успешности, а в положении композитора на шкале модерновость — традиционность. Все, что принадлежит к Conventional Western Music Notation, с тем редакторы более-менее справляются. Минималисты, вот, успешны, да только что там набирать-то? А на партитуре Тарнопольского — сдохнешь, пока наберешь, и ни о каком сочинении такого рода музыки в компьютере при таких гигантских накладных расходах на сложность текста и речи не может быть.

когда в коробках ещё не было синхронизаторов

У меня долгое время ГАЗ-3110 была, так я на первой-второй передачах тоже подгазовывал, так оно как-то понадежнее было

 

[AbramoV]

Так по итогу?

Уже не знаю какой цепочке следовать
Рукопись -> daw -> notator
Рукопись -> notator -> daw
Notator -> daw
Daw -> notator
Для себя однозначно стало понятно, что лучше из daw экспортировать, чем из нотного редактора, который выдаст мертвые кирпичи. Да и под кино с эффектами и агогикой легче подстраиваться именно в daw. Хорошо, с этим вроде бы понятно, для живой музыки сначала секвенсор, а потом, если понадобится (синематик, запись живым оркестром) можно делать экспорт midi (кстати у dorico с импортом все прекрасно, на первый взгляд). Единственный минус этого всего - наглядность. Piano roll не дает такой наглядности как партитура, хотя кому как. С партитурой появляется и навык оркестровки и «слышание» инструмента внутренним слухом. Касаемо компьютерного вода или рукописного... Мне кажется тут зависит от задач, и если стоит, например, задача написания дуета для ф-но с каким-либо инструментом или впринципе композиции, то быстрее связка: мысли-бумага с отсутствием барьера в виде пачки хоткеев и разрешением ситуаций с триолями, версткой, полифонией и прочим. Уже далее это можно оформить красиво в нотном редакторе. Сразу писать, тоже можно, но более простые вещи.

В результате у меня складывается такой вывод: умей все, делай по ситуации.

P.s. Написал пост и у самого в голове все по полочкам начало вставать. Но хотелось бы понять как устроен воркфлоу на западе/здесь и какой же метод наиболее быстрый?

 

[dr-music]

как устроен воркфлоу на западе/здесь

Чудное разделение Разные музыки, разные авторы, разные воркфлоу.
Если говорить о профессиональных композиторах (знающих ноты), то в США/Голливуде очень часто работают в нотном редакторе на встроенных библах Сибелиуса или Финале. Я спрашивал одного диснеевского продюсера, почему так, мол, есть же супербиблы, более-менее реалистичные. Ответ был прост: без супербибл работа идет гораздо быстрее, а каждый продюсер в США знает, как звучат эти библы, и легко может представить, как оно будет в живаго. Когда музыка утверждена, только тогда дается команда на изготовление чистовой оркестровки или супербиблового мокапа. Это, конечно, не единственная, но очень часто встречающаяся модель.

Сам я начинаю или с бумажного наброска (от руки разлиновываю или распечатываю пустой нотный лист, всегда лежащий на рабочем столе), или с импровизации, которую запоминаю при помощи Retrospective Records (Cubase). Когда черновик становится черным или когда блиц-редактура импровизации произведена, набираю нотки. Часто распечатываю их с пустыми тактами, чтобы снова иметь возможность валяться с распечаткой на диване, черкать их в метро или, когда студенты прогуливают, на работе. Потом снова набираю в нотном редакторе, снова распечатываю — этот цикл может повторяться неопределенное количество раз. Со стихами/текстами песен, кстати, точно так же. Ну и только потом, если не лень и есть хоть какая-то перспектива, то иду в DAW изготавливать действующую модельку.
С коммерческими заказами все, конечно, проще, но там и музыка проще, ее можно и сразу в DAW фигачить.

 

[Antonio]

Единственный минус этого всего - наглядность. Piano roll не дает такой наглядности как партитура, хотя кому как. С партитурой появляется и навык оркестровки и «слышание» инструмента внутренним слухом.

Вы же в рипере работаете? С наглядностью здесь не плохо. На скрине цвет ноты зависит от велосити, но можно выставить поканальную раскраску, чтобы артикуляции видно было.

 

[AbramoV]

Чудное разделение Разные музыки, разные авторы, разные воркфлоу.
Если говорить о профессиональных композиторах (знающих ноты), то в США/Голливуде очень часто работают в нотном редакторе на встроенных библах Сибелиуса или Финале. Я спрашивал одного диснеевского продюсера, почему так, мол, есть же супербиблы, более-менее реалистичные. Ответ был прост: без супербибл работа идет гораздо быстрее, а каждый продюсер в США знает, как звучат эти библы, и легко может представить, как оно будет в живаго. Когда музыка утверждена, только тогда дается команда на изготовление чистовой оркестровки или супербиблового мокапа. Это, конечно, не единственная, но очень часто встречающаяся модель.

Сам я начинаю или с бумажного наброска (от руки разлиновываю или распечатываю пустой нотный лист, всегда лежащий на рабочем столе), или с импровизации, которую запоминаю при помощи Retrospective Records (Cubase). Когда черновик становится черным или когда блиц-редактура импровизации произведена, набираю нотки. Часто распечатываю их с пустыми тактами, чтобы снова иметь возможность валяться с распечаткой на диване, черкать их в метро или, когда студенты прогуливают, на работе. Потом снова набираю в нотном редакторе, снова распечатываю — этот цикл может повторяться неопределенное количество раз. Со стихами/текстами песен, кстати, точно так же. Ну и только потом, если не лень и есть хоть какая-то перспектива, то иду в DAW изготавливать действующую модельку.
С коммерческими заказами все, конечно, проще, но там и музыка проще, ее можно и сразу в DAW фигачить.

Огромное спасибо за ответ! Для меня начинает понемногу проясняться ситуация. Остается один барьер - знание самой оркестровки. С гармонией все в порядке, но только когда пишешь черновик, потом проигрываешь - вываливаются костыли (видимо за контрапункт, начиная с двухголосия надо сесть) Ну, многое еще предстоит понять и изучить. Единственное непонятно, тамошние композиторы (например, приведенный вами) в нотной программе ориентируются конкретно на таймлайн видео/отрывка, или нет, если все это, в конечном итоге, монтируется звуковиком? Или же по ситуации? Извиняюсь, может быть за глупый вопрос, но хотелось бы хоть в общих чертах представлять эту кухню.