Теория электролита в звуковом применении

[H-ron]

@Антоний, кстати, ни где не могу найти фотографию внутренностей этих конденсаторов. А есть одна гипотеза - хотелось бы проверить. Не будет ли у Вас возможности разобрать их после замены.
Хотелось бы узнать:
1. Единая ли там бухта фольги с прокладкой или две разных? И как устроено соединение обкладок с выводами.
2. Соединены ли электрически сейчас корпуса установленных кондеров между собой или изолированы?
[DOUBLEPOST=1533821584][/DOUBLEPOST]@Peratron, Если у Вас реально есть документация техническая к ним, не могли бы поделиться?

 

[H-ron]

Гипотеза следующая: намотка общая и произведена двумя лентами фольги бутербродом в следующей конфигурации:
фольга1 - прокладка1 - фольга2 - прокладка2

фольга1 это Анод первого конденсатора, фольга2 - второго. А обе прокладки пропитаны единой средой - электролитом, который и контактирует с корпусом(банкой). В итоге у нас получается, не два отдельных конденсатора с общим катодом, а согласно указанному выше труду, один неполярный конденсатор с доступом к катоду - главное это изоляция корпуса при применении.

 

[Антоний]

@Hron, теоретически, могу распилить, когда заменю. Не столько проблема разобрать, как потом вспомнить об этом )) Предполагаю осенью заняться.

 

[H-ron]

@Антоний, не проблема) На Авито куплю может - там проскакивают.

 

[digilab2]

теоретически, могу распилить, когда заменю

-я думаю там электролита уже нет , у нас банки остались 10000мкф 63в jamicon от усилителей , лет 10 лежат все высохли на фиг

 

[Антоний]

-а что родная сгорела , акустика только осталась?

колонки мне эти давно отдали в Риге, до этого стояли сколько-то лет в гараже. Радиола не знаю куда делась.
Теперь либо простые ламповые с Али покупать, либо искать усилитель из этой радиолы. Самому копировать долго...

 

[digilab2]

-дружеский совет купи zd50 , если умеешь паять на вегалабе есть киты, вся эта ламповая фигня на али это фигня
-еще проще если есть бабло купи нормальные мониторы только не krk и не маки, а эти выброси
-у меня дома стоит апгрейд бриг001 и акустика bang&olufsen не помню модель но что то 75вт включал раза два за последние 10 лет

 

[H-ron]

Все-таки продолжу тему: может у кого в московском регионе сдвоенный конденсатор в загашнике завалялся? Тема неполярного стала интересна. Если не трудно гляньте, плз.
А так же, если нормативные документы по ним присутствуют или есть некий доступ, не сочтите за труд, - поделитесь.
Заранее спасибо. Компенсация с меня) Безусловно, можно и в личку.

PS. Речь конечно об электролитах... Сорьки.

 

[Long]

-- Не надо колонки от Симфонии выкидывать, звучали они очень даже!

Кстати: вот все описания оных - https://www.radiopagajiba.lv/RRR/simfonia/AS/simfonia_as.htm

 

[Антоний]

@digilab2, спасибо, заморочиться с усилителем интересно, но времени не хватит Чем фигня ламповые на Али? Если их уровень фиговости такой же, как усилитель из радиолы, то меня устроит И потом мне нужен слабый усилитель, чтобы случайно пищалку на 1 Вт. не спалить. Да и НЧ динамик всего 4(!) Ватта.
Для работы имею вполне хорошие мониторы (хоть и на air Динаудио не дотянул)). Просто когда приезжаешь на дачу, ставишь старую пластиночку, очень в тему эти колоночки с бархатными искажениями, плюс ещё лампы искажают ) И в этих розовых очках посидеть в кресле и забыть про остальной мир А так-то они даже для щит-контроля не пойдут...

 

[Peratron]

Не надо колонки от Симфонии выкидывать, звучали они очень даже!

Присоединяюсь. Отличный сбалансированный звук и чистая и аккуратная середина.
Но не современный бумцык - хороши для классики и джаза, старого рока.
Усь к ним - либо ламповый, либо малоискажающий транзисторник с регулировкой выходного импеданса.
Перспективно для SE - собственно, триодные концы только на таких ящиках и звучат адекватно.

Источник - тоже винтажный: винил, либо СД с правильным ЦАПом...

 

[Антоний]

@Long, да, какое-то благородство имеют. У меня вторая версия, с интересной 5ГД-3 (кобальтовый магнитопровод).

 

[digilab2]

. Да и НЧ динамик всего 4(!) Ватта.

-6гд2 это весьма хорошие нч и они не 4 ватта а 6 причем спокойно играют на 12, вот пищалка там г... 2гд36 лучше
на порядок , про средняк не помню если 4гд28 овал то супер лучше и не помню
-ну ежели на даче то пофиг какой усь , хоть кпасс d все равно звук динамиками и фильтрами определится

 

[Peratron]

А так-то они даже для щит-контроля не пойдут...

Конечно не пойдут - контроль должен соответствовать в среднестатистическому ветствовать тракту, имеющемуся у потребителя.
В 70-е на них и сводить можно было...

И потом мне нужен слабый усилитель, чтобы случайно пищалку на 1 Вт. не спалить. Да и НЧ динамик всего 4(!) Ватта.

Вообще-то там 6ГД-2 стояли - а ватты тогда не так маркировали, как нынче.
С ултралинейником на 15...20 ВА - оптимально.
А транзисторник, эквивалентный такому ламповику - 40...50 ВА...

Ну, а пищалки горят либо от возбуда, либо от перегруженного в меандр транзисторника.

 

[digilab2]

Ну, а пищалки горят либо от возбуда, либо от перегруженного в меандр транзисторника.

-пищалки там просто г... ни звука ни пердюка , на 2гд36 их заменить они даже по размеру похожи ежели не
путаю -давно это все было, тем паче мы все 10мас в порядок приводили ну и 35ас позже ,хотя там все грамотно было сделано
кроме самих динамиков, а сами динамики фуфло причем все, без доработки никакие

 

[Антоний]

В 70-е на них и сводить можно было...

Ну, контрольные агрегаты же делались другие для студий. Это такой добротный домашний вариант )

Вообще-то там 6ГД-2 стояли - а ватты тогда не так маркировали, как нынче.

Эти позже, сначала 5ГД-3. Их всё нахваливают на винтажных форумах )) У колонок номинальная 4 Вт. Интересно, в чём отличие методов измерения мощности тогда и сейчас.

С ултралинейником на 15...20 ВА - оптимально.

Так с Али подойдут дешёвые ламповые? ) У радиолы вообще несложная схема на обычных лампах.

 

[Invisible hi]

На засыпку, что будет в идеальной цепи?

Эта штука будет пропускать ток один-два периода.

 

[Invisible hi]

Нынешние всегометры меряют все параметры непосредственно - ёмкость в микрофарадах, индуктивность - в микрогенри.

Ню-ню. Не всё тем является, чем кажется. Используются косвенные методы измерения: через деталь пропускается ток (определённой частоты - для реактивных элементов) и меряется падение напряжения на них. Напряжение - а не ток, ёмкость, индуктивность, сопротивление, поэтому метод и называется косвенным, в отличие от прямого измерения подоконника рулеткой. На индикаторе всегометров всегда показывается напряжение, а вот положение запятых и тип измеряемой величины могут быть выбраны как вручную, так и автоматически определены прибором по величине напряжения (автоматический выбор предела измерения) и характеру его изменения с изменением частоты сигнала.

 

[Invisible hi]

Значит параллельно пленке надо подключить электролит скажем на 10 мкФ, чем обеспечить линейность всего диапазона. Верно, или есть другие мнения?

Там не всё так однозначно: включил-получил. Электролит - это сложная и хитрая система. Это - горшок, в котором роль одной из обкладок выполняет жидкость, а диэлектрик - тонкий слой оксида.
Во-первых, получается диод. Плохой диод: с приложением обратного напряжения он проводит ток. Выделяемая при этом мощность кипятит электролит и он может нехило шваркнуть, вплоть до увечий неавторизованного персонала и выхода из строя печатной платы. Для менее экстремальных напряжений/токов происходят две вещи:
1. ЭК создаёт с сопротивлением нагрузки нелинейный делитель (похожий на выпрямитель) и искажает сигнал.
2. Оксидный слой расформовывается. Ток утечки возрастает. С подачей "правильной", относительно знаков на корпусе, полярности напряжения конденсатор может шваркнуть или, снова же, внести искажения - создав нелинейный делитель совместно с сопротивлением нагрузки.
Во-вторых, конденсатор вносит шумы. Не знаю точно, чего уж там происходит, скорее всего, процессы в электролите или на границе "электролит-окисел", но это классические фликкер-шумы и они хорошо регистрируются осциллографом. Звук их похож на шум кипящей воды. Методов борьбы два - выбирать детали с большим рабочим напряжением и гораздо большей ёмкости, чем нужно/рассчитано, для гашения шумов в звуковом диапазоне шунтирующей их напряжение ёмкостью самого конденсатора.
[DOUBLEPOST=1533867526][/DOUBLEPOST]

особенность неполярного электролита, как устройства, состоит в том, что полное рабочее напряжение обкладок всегда приложено лишь к одной пленке окислов и исключительно в правильной поляризации

Совершенно верно. Тогда как обкладки другого конденсатора расформовываются.
Или - обоих, если поляризующих напряжений нет ни для одного.

 

[Invisible hi]

Мы собрались и смотрели на все это как идиоты и не могли понять как все это может работать...

А всё просто. Вам нужны были большие рип-токи. Конденсатор для токов - самое плохое, т.к. тонкие обкладки обладали сопротивлением. а будучи смотанными - ещё и индуктивностью. Во вторичке трансформатора - шинный провод большого сечения и с малой индуктивностью, самое то для получения больших токов.

 

[Invisible hi]

Что значит "сигнал проходит через конденсатор"??

Всё элементарно.

 

[sunet]

Изменил слегка название темы, чтоб не смушало общее обсуждение электролитов в разных ситуациях, ибо на самом деле электролиты и звук тема больная, поговорить есть о чем...

 

[Long]

ЭК создаёт с сопротивлением нагрузки нелинейный делитель (похожий на выпрямитель) и искажает сигнал.

-- Чем и пользуются дебильные "гуру" про охмурении лохов своими "знаниями", для само-раскрутки
и привлечения новых клевретов в свои ряды.
На чьём-то "разоблачительном" сайте была картинка Лиссажу сигнала 20 Гц
на нагрузке 600 Ом после электролитического разделительного конденсатора в 10 мкф...

 

[H-ron]

Смог найти нужные кондеры на Авито, правда только в Томской губернии. Некоторые даже рабочие вроде. Оплатил с доставочкой - через неделю пощупаю.

Посмотрим - мертвые на препарацию, живые на тесты...

 

[Invisible hi]

живые на тесты

1968 год, Хунгары. Ну, нифига себе, временно-пространственный континуум.

 

[Anthony Scott]

Вопрос к более опытным камрадам.
Имеются два аппарата (магнитофоны), годы выпуска 84 и 87,
все электролиты без исключения - Mitsubishi, и все их ёмкости в норме (C-метр показывает даже чуть больше номинала).
Поднималась рука отрекапить маги, но пока не стал торопиться - аппараты работают совершенно исправно. Что там с ESR - увы, не знаю (прибора для его замера так и не завёл - надобности не было).
Понятно, что с потерей ёмкости растёт и ESR. Но в данном случае с ёмкостью всё ок, да и полная работоспособность схемы присутствует.
На практике - может ли ESR расти независимо от ёмкости, сам по себе - от возраста в силу определённого электрохимического старения, и эти кондёры в магах (84 и 87 гг вып) пора под топор ?
Или электролиты-долгожители возрастом почти 35 лет (причём, обычные, не герметизированные, хотя и Mitsubishi, с резиновым уплотнителем со стороны выводов) - это не такой уж и феномен?

 

[digilab2]

с моей точки зрения либо высохли либо нет, если нет то и трогать ничего не надо , тем более в мафонах там
от них влияния на звук мизер, пленка/головки/ток подмагничивания все перебивает

 

[Anthony Scott]

@digilab2, спасибо за мнение, склоняюсь к тому же...
В звуке - везде межкаскадные неполяры (на фото - эту пару выходных ёмкостей УЗ я заменил на ничикон muse на всякий случай)

 

[Long]

-- Есть мудрая фраза:
"Не чини, пока не сломалось!"

 

[digilab2]

В звуке - везде межкаскадные неполяры

-про неполяры уже говорил вначале, и ничиконы и эльны мылят ( не знаю с чем связано) , тем более
схема у вас там скорее всего транзисторная ( предполагаю) со смещением т.е полярные аудио ничиконы
и эльны или панасоники лучше булут , хотя ( выше писал) влияние их на звук никакое в данном случае
можно просто забыть
-если номиналы позволяют вообще лучше менять на пленку типа mks2 4.7мкф или epcos аналогичный