Теория электролита в звуковом применении (1 онлайн

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.372
113
64
Chisinau, Moldova
Я ставлю по 4 конденсатора параллельно и другие 4 последовательно с ними для увеличения мощности, не для набора емкости, плюс пленку.
 

H-ron

Well-Known Member
13 Апр 2011
7.651
5.775
113
58
Москва
@digilab2, вопрос не цены и емкости, вопрос в чем его неполярность в данной схеме? Шунтирование диодами встречно соединенных электролитов физически объяснимо и использовалось в цепях питания, например, асинхронных двигателей. В данной же схеме, без принудительного смещения средней точки, один из конденсаторов будет заряжен неверно.
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
-два полярных конденсатора соединенных вместе плюсами или минусами ( все равно) дают неполярный правда
чтобы со временем у них не сильно плыл номинал нужно в точку соединения подать соответствующий
потенциал ( для современных не обязательно)
В данной же схеме, без принудительного смещения средней точки, один из конденсаторов будет заряжен неверно.
-тут надо смотреть на симуляторе , в полосе пропускания ( а это фильтр) на входе и выходе конденсатора один и тот же сигнал
и разности потенциалов нет , а что там в полосе задерживания надо смотреть ясно что фазы как то разьедутся а как
и насколько не знаю на 90гр точно
-шунтирование диодами емкостей , например в системе убирания возможной постоянки в сети для исключения подмагничивания транса
это из другой оперы диодами шунтируют чтобы емкости не вылетели т.к применяется большой номинал 10000-47000мкф но низковольтные
 
Последнее редактирование:

H-ron

Well-Known Member
13 Апр 2011
7.651
5.775
113
58
Москва
-два полярных конденсатора соединенных вместе плюсами или минусами ( все равно) дают неполярный
Неполярный, это потому что одинаковые значки что ли будут?! :D:D
Физику поясните, если, конечно, есть чего пояснить...

правда
чтобы со временем у них не сильно плыл номинал нужно в точку соединения подать соответствующий
потенциал ( для современных не обязательно)
Не дочитали до конца?

О, о осовременности. А зачем же на них полярность то указывают? По-привычке, наверно. Ясно. ;)

-тут надо смотреть на симуляторе , в полосе пропускания ( а это фильтр) на входе и выходе конденсатора один и тот же сигнал
и разности потенциалов нет , а что там в полосе задерживания надо смотреть ясно что фазы как то разьедутся а как
и насколько не знаю на 90гр точно
Поберегите голову, не стоит симулировать! Просто вспомните что происходит при протекании тока через конденсатор.
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
Физику поясните, если, конечно, есть чего пояснить...
-вам интересно вот и почитайте учебник
А зачем же на них полярность то указывают
-чтобы балбесы в питание правильно втыкали , воткнете наоборот например 10000мкф потом два дня будете
отмываться
Просто вспомните что происходит при протекании тока через конденсатор.
-ну и что же там интересно происходит если нет разности потенциалов, просветите неучей
 

H-ron

Well-Known Member
13 Апр 2011
7.651
5.775
113
58
Москва
-вам интересно вот и почитайте учебник
Бредовая схема. Не согласны - поясните. Не можете, тогда зачем пишите? Симулируете познания?)))

-чтобы вообще то в питание правильно втыкать , воткнете наоборот например 10000мкф потом два дня будете
отмываться
Дык Вы б по сути, без словоблудия, - в чем смысл конкретного соединения обведенного участка схемы. Видите ее смысл - донесите. Может и отмываться не придется)))

-ну и что же там интересно происходит если нет разности потенциалов, просветите неучей
Гы. Запущенный случай. Вам действительно без симуляции ни куда... Если нет разности потенциалов - просто замкните. Или разомкните... Тока же тоже нет. Экономия есть опять же)))
 
Последнее редактирование:

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
Бредовая схема. Не согласны - поясните. Не можете, тогда зачем пишите? Симулируете познания?)))
-я пишу ? это схема из радиолы симфония и не я ее выкладывал , прочитали бы тему сначала и не позорились
бы
Если нет разности потенциалов - просто замкните.
-о чем в начале темы и написано, а если не в курсе что такое конденсатор и каков принцип действия то я уже написал
- прямая дорога к Титце Шенку например, еще не хватало тут ликбез грамотности устраивать
 

H-ron

Well-Known Member
13 Апр 2011
7.651
5.775
113
58
Москва
А кто? Кулл хацкеры?

-почему бред в те времена ( ограниченный выбор номиналов и вольтажа ) так и делали, выше все обьяснили
Дык в чем потаенная суть неполярности схемы-то, в значках?
[DOUBLEPOST=1533601793][/DOUBLEPOST]
о чем в начале темы и написано, а если не в курсе что такое конденсатор и каков принцип действия то я уже написал
- прямая дорога к Титце Шенку например, еще не хватало тут ликбез грамотности устраивать
Дык если нет напряжения на конденсаторе то и тока нет - так, что сэкономить и на проводах можно)) Симулируйте далее!

PS. Кстати, и читаете Вы тоже через одно место (опять симуляция?!): я не приписывал Вам авторство(Вам Авторство?!! - помилуйте!) я просто высказал сомнение в ее неполярной дееспособности.
 
Последнее редактирование:

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
Дык в чем потаенная суть неполярности схемы-то, в значках?
-я же говорю к учебнику "как из двух полярных конденсаторов сделать неполярный"
Дык если нет напряжения на конденсаторе то и тока нет - так, что сэкономить и на проводах можно)) Симулируйте далее!
-ТОЭ изучайте, раздел реактивные цепи
-все что надо давно отсимулировали . а вам например ltspice4 не помешал бы ( как и еще одному товарищу) соединили бы две полярные
емкости и вопросов бы не было
 

H-ron

Well-Known Member
13 Апр 2011
7.651
5.775
113
58
Москва
@digilab2, Вам реально нужна симуляция, что бы уяснить, что в данной схеме всегда напряжение на одном из плечей будет обратной полярности для конденсатора?

Ну что ж. Ставлю бутылку коньяка против симуляции. Ну не совсем же Вы пустобрех.

PS. Кстати, а ссылкой на учебник с указанной фразой не поделитесь? Тоже не бесплатно...
 

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.372
113
64
Chisinau, Moldova
На той схеме не хватает еще резистора на землю между конденсаторами.
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
На той схеме не хватает еще резистора на землю между конденсаторами.
-не обязательно , т.к большой ток утечки и рабочие токи, хотя по теории да 100к-1м туда надо
 
Последнее редактирование:

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
что в данной схеме всегда напряжение на одном из плечей будет обратной полярности для конденсатора?
-т.е по вашему для переменного тока конденсатор волшебным образом является инвертором в полосе пропускания,
т.е сдвигает фазу на 180гр ( ежели противоположная полярность на плече) , класс- мне больше нечего сказать,
 

H-ron

Well-Known Member
13 Апр 2011
7.651
5.775
113
58
Москва
-т.е по вашему для переменного тока конденсатор волшебным образом является инвертором в полосе пропускания,
т.е сдвигает фазу на 180гр ( ежели противоположная полярность на плече) , класс- мне больше нечего сказать,
Вы вообще когда ни будь мозг пытаетесь задействовать? Или по буквам разбираете и знакомые слова выискиваете? Симулятор сознания включайте что-ли. Смешно... Но с оттенком грусти. Причем здесь волшебство и инвертор?! :D:Do_O

Вам действительно надо объяснять сакральный смысл фразы "Напряжение, обратной полярности для конденсатора"? (электролитического, естественно) Могу, если что. :cool:

Дядя Петя, заканчивайте уже со смесями...

Я для Ваших ночных симуляций встретил еще одну «работоспособную» схемку, походу именно из Ваших учебников:

F85F1A1F-F195-44DF-B995-4DDE7B628E09.jpeg

На засыпку, что будет в идеальной цепи?

Посимулируйте на досуге, прежде чем защищать работоспособность! Ну или воспользуйтесь своим органом, если не погиб. Но правда для Вас может оказаться неподъемной(

Кстати, а как Ваша предыдущая симуляция? Будет результат? Или подтверждаете, что пустобрех?
 
Последнее редактирование:

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
Дядя Петя, заканчивайте уже со смесями...
-меня зовут Юрий если не в курсе это во первых , во вторых если не разбираетесь в вопросе , то и не пишите
Вы вообще когда ни будь мозг пытаетесь задействовать
-без комментариев , теоретик вы наш, случайно вы не сторонник плоской земли:)
Я для Ваших ночных симуляций встретил еще одну «работоспособную» схемку, походу именно из Ваших учебников:
-а бсолютно негодная схема совершенно не соответствующая конденсатору, хотя для электродвигателей сойдет , мы говорим тут не про моторы
 
Последнее редактирование:

H-ron

Well-Known Member
13 Апр 2011
7.651
5.775
113
58
Москва
@digilab2, А по делу у Вас что то будет? Понятно, что показать работоспособность вышеуказанной схемы со встречно включенными электролитами Вы не можете. Потому что это схема ошибочна, и является чистым дилетантским заблуждением, т.к. физически работа неполярного электролитического конденсатора и работа двух обычных встречновключенных электролитов различается. Хотя вторые и являются приближенной схемой замещения первого. Но лишь схемой замещения, потому что физически процессы несколько различны и особенность неполярного электролита, как устройства, состоит в том, что полное рабочее напряжение обкладок всегда приложено лишь к одной пленке окислов и исключительно в правильной поляризации. За свои слова готов ответить. Вы же пытаетесь скрыть непонимание элементарных вещей и отослать оппонентов к мифическим учебникам, которыми, к сожалению, журналы моделист-конструктор и радио отнести нельзя.
 
Последнее редактирование:

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
А по делу у Вас что то будет? Понятно, что показать работоспособность вышеуказанной схемы со встречно включенными электролитами
-сейчас специально соберу макетик и покажу ( время правда жалко потерянного), если отснять на чем найдем , специально для
теоретиков электролитов , если вы внимательно читали посты то я еще в начале написал что электролитические конденсаторы как таковыми
конденсаторами не являются в идеале, их работа основана на других принципах , поэтому в качестве разделительных их лучше не
пользовать вообще , а если пользовать то с смещением если смещения нет то по фигу какие полярные или неполярные ( неполярные
еще и мылят как показала практика), биполярные не пробовали т.к недавно появились , да и не актуально уже
 
  • Like
Реакции: H-ron

H-ron

Well-Known Member
13 Апр 2011
7.651
5.775
113
58
Москва
-а бсолютно негодная схема совершенно не соответствующая конденсатору, хотя для электродвигателей сойдет , мы говорим тут не про моторы
К сожалению у Вас и здесь промах. Неуд.

Эта схема негодна и для электродвигателей. Не буду мучить. После затухания переходных процессов конденсаторы будут заряжены до полярных амплитуд приложенного напряжения и диоды будут постоянно находиться в закрытом состоянии.

Хотя, в общем, она применима в качестве каскада умножителя напряжения.
 
Последнее редактирование:

H-ron

Well-Known Member
13 Апр 2011
7.651
5.775
113
58
Москва
@sunet, я только за, но увы, тон задал оппонент.
[DOUBLEPOST=1533653026][/DOUBLEPOST]@digilab2, о принципах электролитов. Увы и тут у Вас домыслы и непонимание. Принцип один и тот же - обкладки и диэлектрик. Только тут в качестве одной из обкладок выступает электролит, а в качестве диэлектрика - слой окислов. Вот этот слой и чувствителен к полярности. Он начинает разрушаться при подаче на электролит положительного потенциала.

Из строения конденсатора следуют и особенности - высокое сопротивление и нелюбовь к сильным токам и высоким температурам. Хотя развитие их достаточно раздвинуло границы.
 
Последнее редактирование:

H-ron

Well-Known Member
13 Апр 2011
7.651
5.775
113
58
Москва
@Long, отличная идея, но, может, после того как @digilab2 представит результат макетирования? Интересно, однако!
 

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.372
113
64
Chisinau, Moldova
Приведу один пример. Я в Академии Наук (в советское время) занимался источниками импульсов высокой мощности для электроискрового легирования. Заряжался конденсатор, МБГО или МБГЧ (на более высоких частотах), а потом разряжался через зазор между обрабатываемой деталью и высокпрочным электродом. Материал электрода плавился и внедрялся в поверхность детали. Транзисторы и тиристоры управляли искрой, а разрыв после разряда конденсатора обеспечивал электромагнитный вибратор, который разрывал контакт. Вибратор рабочий держал в руке. С установкой вибратор соединялся медной плетенкой приличного сечения, но на кабеле понятно, раходовалась приличная часть эннергии. Режим обработки регулировался изменением напряжения и переключением емкости.

Сам генератор импульсов был размером с микроволновку. Половину его объема занимали конденсаторы, батарея емкостью 100-200 мкф, но были и мощнее. Самый большой генератор который я делал имел емкость в 4 фарады...ужас полный, так хотел заказчик, от разрядов взрывались стальные болванки, но это отдельный длинный рассказ. Так вот конденсаторы выдерживали все это не очень хорошо, иногда выходя из строя... У них по паспорту указывалась максимальное напряжение пульсации в зависимости от частоты перезарядки. У этих конденсаторов оно было больше всего. У электролитов этот параметр был намного хуже. Для того чтоб конденсаторы выдерживали, ставили больше конденсаторов меньшей емкости параллельно, по 10 или 20 мкФ и на напряжение в 400В, хотя рабочее было до 100В.

И вот к нам принесли аналогичную установку купленную в США...просто показать... Состояла она из небольшой коробочки и вибратора... сразу разобрали коробочку- там был просто трансформатор... и все, трансформатор и вибратор... Попробовали...установка легировала весьма неплохо и была сопоставима с нашей установкой размерами раз в 100 больше... Естественно я разобрал и вибратор (мне установку дали на тестирование). В нем были 2 (два) диода и 2 (два) электролита... и все !!! Электролиты были на 60 мкФх100В. Трансформатор выдавал 60В переменки... В вибраторе был механический регулятор силы пружины, которым управлялся рабочий ток, причем сам регулчтор был отлит в пластмассе самого корпуса. Конструкция гениально простая! Благодаря тому что электролиты уместились прямо в вибраторе, потери были минимальными. Мы собрались и смотрели на все это как идиоты и не могли понять как все это может работать...

Нет, мы тоже пытались использовать лучшие советские электролиты, но даже те что на 400В взрывались через 5 секунд... а тут...американские электролиты все выдерживали, давали хорошую искру и установку мучали у нас технологи еще около года...и ничего из строя так и не вышло...

Тогда я понял что конденсаторы бывают очень разные...
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Long

Peratron

Well-Known Member
6 Июн 2006
1.102
399
83
71
Москва
peratronika.narod.ru
@sunet, проблема в высоких импульсных токах - и только.
Да, конечно разные. Но в силу разнообразия сигнальных процессов. в звукотехнике всё сильно иначе.

ХИНТ: я всегда удивляюсь парадигме, используемой при оценке конденсаторов - "сигнал проходит через конденсатор по разному"...
Это как же он проходит сквозь конденсатор?! :eek: Как вода через ржавый трубопровод просачивается?!
 

Антоний

Active Member
17 Янв 2008
784
105
43
Москва
Сегодня разобрал колоночку, там банки 40+40. Но напряжение одного аж на 300 вольт. Наверно, эта схема из 4-х конденсаторов всё-таки не для увеличения рабочего напряжения конденсатора.
@Hron, что при последовательном соединении двух полярных получается неполярный, я ещё из радиокружка помнил. Вот только забыл теперь )))
Господа, прошу совета, каким конкретно конденсатором заменить эти две банки два по сорок? И один на 1 мкФ. Хотя тут кто-то писал, что реставрировал такие колонки, ничего не высохло...
 

Вложения

Антоний

Active Member
17 Янв 2008
784
105
43
Москва
- хрен с ним с конденсатором больше вопросов вызывают катушки и транс на сердечниках
какие именно вопросы?

, воткнете наоборот например 10000мкф потом два дня будете
отмываться
ну это Вы преувеличили. Что-что, а радиодеталей мы СТОЛЬКО повзрывали в подростковые годы... ))))) Вонь дольше выветривается, чем длится уборка ))
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
Это как же он проходит сквозь конденсатор?! Как вода через ржавый трубопровод просачивается?!
-жень вся фишка заключается в том что тут никто не знает как он работает, насколько я понял
-интересно задать еще один забавный вопрос , а как работает bjt транзистор,чтобы так сказать рсставить точки над I
[DOUBLEPOST=1533687383][/DOUBLEPOST]
Что-что, а радиодеталей мы СТОЛЬКО повзрывали в подростковые годы.
-ну купите 10000мкф 63в и включите наоборот ( только не в квартире) а то еще и ее отмывать придется , правда в современных г... поменьше
 
Последнее редактирование:

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
какие именно вопросы?
-индуктивности мотанные на сердечниках , это вообще то не для акустики, а если для акустики то типа
следующая станция фиганция, я уже подзабыл как этот тип аппарата называется, поезда трамваи пожарка и т.п
что то типа оповещения
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Long

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.372
113
64
Chisinau, Moldova
Что-что, а радиодеталей мы СТОЛЬКО повзрывали в подростковые годы...
Думаю вне зависимости от опыта и возраста, периодически от невнимательности или усталости случается перепутать полярность...

Может, почистить топик?
Если скажете, удалю совсем...если нет, то через пару дней почищу...
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)