Теория электролита в звуковом применении

[H-ron]

-особенно от знатока применения электролитов в цепях моторов

Понимаю, что процессы в цепях моторов для Вас являются загадкой, но поверьте, они ни чем не отличаются от процессов во всех других цепях, ведь двигатель это тот же трансформатор, хоть и гудит по-другому.

что при последовательном соединении двух полярных получается неполярный, я ещё из радиокружка помнил. Вот только забыл теперь )))

Все верно, из этих мест и идет. Я выше приводил пример еще покруче, да и в журнале Радио так же ляпов предостаточно. Но, к сожалению, это из серии городских легенд. Хотя при переполюсовке напряжением, гораздо ниже рабочего, электролит может проработать достаточно долго и умереть по другим причинам. Но, в общем случае, срок службы подобное применение значительно снижает. Поэтому в принципе, временно заменить на пару последовательных электролитов возможно, но последовательное соединение лишь даст снижение действующего напряжения. Будет работать как делитель, что увеличит срок службы по сравнению с одним конденсатором.

Кстати, решил покопаться, дабы не ограничиваться пустыми заявлениями, т.к. вряд ли мы дождемся результатов неудавшихся экспериментов. Пустое.

Любопытный труд:

Закгейм Л.Н. Электролитические конденсаторы Издание 2

Спойлер: Описание книги

ЭС-5;4)-3 621. 319. 45 318
В книге приведены сведения о механизме формовки, электрических свойствах и структуре оксидных слоев на вентильных металлах. Излагаются основные методы расчета и способы производства алюминиевых и танталовых электролитических конденсаторов, описываются их конструкции для различных применений. Рассматриваются важнейшие характеристики современных электролитических конденсаторов и методы их испытаний.
Книга предназначена для инженерно-технических работников заводов и научных работников исследовательских институтов, производящих, разрабатывающих и потребляющих радиодетали, а также для конструкторов радиоэлектронной аппаратуры. Кроме того, книга может быть полезна студентам старших курсов электрофизических и -радиотехнических факультетов высших учебных заведений, особенно, специализирующимся по радиодеталям.
Закгейм Лев Нахманович
ЭЛЕКТРОЛИТИЧЕСКИЕ КОНДЕНСАТОРЫ
М-Л., Госэнергоиздат, 1963, 284 стр. с рис. 621. 319. 45.
Редактор Д. М. Казарновский Техн. редактор О. С. Житникова
Сдано в производство 4/ХП 1962 г. Подписано к печати 12/111 1963 г. М-23243. Формат 60 X 90'/и. Печ. л. 17,75. Уч.-изд. л. 19. Бум. л. 8,88. Тираж 11500. Заказ 1894. Цена 1 р. 10 к.
Типография № 4 Ленсовнархоза. Ленинград, Социалистическая. 14.

...Кроме того, книга может быть полезна студентам ... особенно, специализирующимся по радиодеталям.

Вот страничка с физикой процесса в неполярных конденсаторах, в т.ч. поясняющей отсутствие переполюсовки:


Ознакомьтесь, кому любопытно. Весьма полезно.

 

[Peratron]

-интересно задать еще один забавный вопрос , а как работает bjt транзистор,чтобы так сказать рсставить точки над I

А вот это, как раз всё просто и понятно

ХИНТ: маленькое лирическое отступление.
Отец мой, токарь по профессии, добирал образование в ШРМ. И вот по физике лекции были в планетарии (!) - ну, и он прихватывал меня, пацана-второклассника туда. Просто мне было жутко интересно - и я рвался туда просто дико. Спал и видел, когда в следующий раз пойдём.
Там же в лектории было всё наглядно - опыты, отличные наглядные пособия, учебное кино.

И вот в 60-м году там уже давали чуток теории полупроводников - дырки, электроны, что куда бежит. Мультики на экране, стенды с бегущими огоньками...

Принцип диода я схватил и тогда - почему в одну сторону бежит, а в другую нет (именно электрноо-дырочном понимании).
Транзистор тогда не ухватил - но срисовал в башку картинки намертво - и потому к временам практического освоения паяльника, всё дозрело и транзистор для меня не был загадкой. Потому уже тогда рисовал схемы сам (сочинял, а не копировал чужие)...


Возвращаясь к теме влияния конденсаторов на звук - вообще-то я не про интимные подробности электрохимии в обкладках - я пытаюсь донести мысль, что модели явления, используемый толпой, накак не могуть дать нужное объяснение сути схемотехнического обоснования появления артефактов, приписываемых звучанию.
Не сходится чисто схемотехнически - без влезания в избыточно тонкие подробности процессов.

Что значит "сигнал проходит через конденсатор"??
Каков полный контур сигнальной цепи? Что именно может измениться и при каких специфических изменениях в параметрах конденсатора? Какова потенциальная реакция конденсатора на протекающие токи и приложенные к обкладкам напряжения?

 

[H-ron]

@Peratron, что существенно для звука, так это то, что электролит, как это выразиться, он «медленный» что-ли и, предположу, что обладает некоей нелинейностю основной характеристики. Это связано со спецификой распределения и перемещения объемного заряда в электролите - процесс это неспешный и затратный, поэтому в паралель пленку и вешают - пока этот здоровяк разгонится...

По поводу нелинейности. Можно провести эксперимент: подключить хороший источник постоянного тока к электролиту большой емкости и попробовать снять график напряжения с хорошей точностью. Допускаю, что он может быть и несколько нелинейным, и особенно в начале зарядки, т.к. определяется перераспределением объемного заряда. Но Х.З. А то еще электролитный звук в итоге получится)

 

[sunet]

Можно провести эксперимент: подключить хороший источник постоянного тока к электролиту большой емкости и попробовать снять график напряжения с хорошей точностью.

Так и на переменке просто пилу если пустить, то можно увидеть разницу в полуволнах на плохих электролитах.
[DOUBLEPOST=1533726014][/DOUBLEPOST]Кстати, идея, может тупая, просто идея... а что если электролиты включить на выходе не встречно-последовательно, а встречно-параллельно. Не для полярности (когда питание двухполярное), а для устранения нелинейности, это помимо еще и пленки параллельно.

 

[H-ron]

@sunet, разница пилы может быть сложена из многих факторов. А уход от линейности при зарядке может быть трактован и характеризован как изменение именно емкости (аналогично насыщению в магнитных материалах, а может и гистерезису), т.к. собственно величина емкости пропорциональна производной кривой зарядки. Но, кстати, если меандр токовый подать, то можно оценить дифференциал между электролитом и пленкой, отмасштабировав ток зарядки.
[DOUBLEPOST=1533726775][/DOUBLEPOST]Да и идея о встречно-парралельном соединении не лишена смысла. Как минимум уже уравнивается утечка и в любом случае хуже уж точно не будет.

PS. Справедливости ради надо заметить, что хотя утечка уравнивается и при встречном последовательном соединении, при котором и в случае пробоя одного из конденсаторов сохранится емкость в тракте, встречно паралельное соединение явно может иметь преимущество во временных характеристиках и сопротивлении. Попробовать точно стоит!

 

[H-ron]

Кстати, тут встретились условия эксплуатации электролитов:

При применении электролитических конденсаторов необходимо помнить, что наибольшая амплитуда переменной составляющей частоты 50 Гц не должна превышать 5-25% по отношению к их номинальному напряжению. При этом значение переменной составляющей не должно превышать величины постоянной составляющей напряжения, а их сумма - величины номинального напряжения.

При более высоких частотах амплитуда переменной составляющей должна уменьшаться обратно пропорционально частоте. Так, при частоте 100 Гц допустимая амплитуда вдвое меньше, чем при частоте 50 гц.

Отмечу, что речь идет о непрерывной работе и требования связаны с тепловыми процессами. Так что коротковременные режимы могут отличаться в значительной мере.

 

[Антоний]

Думаю вне зависимости от опыта и возраста, периодически от невнимательности или усталости случается перепутать полярность...

это да, но мы целенаправленно пихали в розетку всё подряд, из квартиры полигон устраивали )) Мда, молодость. Кстати, электролиты ещё здорово взрываются, если их на разогретую кухонную плиту положить )

 

[Tuvalu]

digilab2 сказал(а): ↑
-интересно задать еще один забавный вопрос , а как работает bjt транзистор,чтобы так сказать рсставить точки над I
А вот это, как раз всё просто и понятно

Не думаю, что так уж всё просто и всем понятно. 90%, если не больше, ответят, что ток коллектора определяется током базы (умноженным на Hfe).

По поводу нелинейных эффектов в электролит. конденсаторах. Буквально на днях перечитал известный старый труд одесситов "Усилители RIAA – коррекции на вакуумных триодах для «скоростных» (электродинамических) звукоснимателей". Вот, интересная цитата:

Конденсатор Са2 – электролитический и, в общем-то, тоже должен быть хорошим. Но, как известно, «электролиты хуже плёнки». Причин тому много. Мы эдак поразмыслили и пришли к выводу, что основная «причина» - нелинейность и нестабильность «внутреннего» полного (комплексного) сопротивления электролитических конденсаторов. Причём, эти нелинейность и нестабильность носят «мгновенный, гистерезисный, полупроводниковый и токовый» характер. И мы просто добавили к этой нелинейщине существенную «линейность» в виде резистора R c 2, «застабилизировав» ток через электролит.

По поводу чистки. ИМХО, ничего не надо чистить - как это ни странно, всё тут по теме. Просто, сама тема, так сказать, "флеймогенная". ТС, мало вам сотен подобных тем на аудиофорумах? Что вы тут хотели нового узнать? Срач и получили, как полагается.

 

[Long]

Вот вопросы исходного постинга:

Значит параллельно пленке надо подключить электролит скажем на 10 мкФ, чем обеспечить линейность всего диапазона. Верно, или есть другие мнения?
.........
...каким полюсом лучше электролиты включать на выход? И почему? Пересмотрел кучу схем, в основном промышленных микшеров. Так вот в одних на выход идет положительный полюс, в других отрицательный... Кто что думает на этот счет?

-- Ничего общего со всей этой страницей.

 

[sunet]

ТС, мало вам сотен подобных тем на аудиофорумах?

Кроме как на этом, я на других русскоязычных форумах по теме не бываю, так что не встречал...

 

[digilab2]

Не думаю, что так уж всё просто и всем понятно. 90%, если не больше, ответят, что ток коллектора определяется током базы (умноженным на Hfe).

-еще картинка была с рабочим крутящим вентиль большой трубы

Вот вопросы исходного постинга:

-собственно все ответы были даны в п.5 и п.6 все остальное ненужная болтовня не по теме

Господа, прошу совета, каким конкретно конденсатором заменить эти две банки два по сорок

к сожалению так и не доехал до работы-приболел,наберите на али "аудио конденсаторы" вам нужны красные аксиальные audiophiler
с надписью kondensotor там есть 1мкф 400в и 47мкф 400в , советую ваши 50мкф собрать из 5шт 10мкф 400в дещевле выйдет
-фильтры в вашей ас в какие то убогие , пошерстите радио за 70-90г наверняка была модернизация их в лучшую сторону

Кстати, электролиты ещё здорово взрываются, если их на разогретую кухонную плиту положить

-еще лучше взрывается самодельный динамит

 

[digilab2]

там банки 40+40.

-таких номиналов нет есть 10 22 33 47 68 , в союзе вместо 47 были 50 , а высоковольтные потому что у них меньше ток утечки

 

[H-ron]

-таких номиналов нет есть 10 22 33 47 68 , в союзе вместо 47 были 50 , а высоковольтные потому что у них меньше ток утечки

Не поспоришь! А тут опечатка, походу:

Или фотошоп?!!

 

[digilab2]

Или фотошоп?!!

-вы уже поднадоели слегка , на заказ что угодно можно было сделать тем более для средне и крупно масоовых
серий тем более это не стандартный конд а 2в1 , мы тоже резисторы помнится заказывали 10.15к с1-29 на заводе тоже ни в одном
ряду нет , я говорил про стандартные номиналы , а если вы не вьезжаете , ну не знаю примите что нибудь из лекарств , к врачу
в конце концов сходите, варианты есть
-в конце концов если вы такой знаток работы электролитических конденсаторов обьясните нам дуракам почему во всех " фирменных" приборах
россыпи полярных злектролитов в качестве разделительных даже не аудио серий а обычных для любых применений и никто не парится

 

[Peratron]

А тут опечатка, походу:

Это не два конденсатора по 40 - это один двухсекционный, для анодных фильтров.

Почувствуйте разницу (с)...

Да и эпоха не та, что б ЭТО принимать в расчёт...

 

[H-ron]

@Peratron, да, там сдвоенный, но я о номинале. И это стоит принимать в расчет лишь исключительно рекомендуя замену. Возможно отойти от рекомендаций известного знатока цены радиодеталей и взять не 5шт рекомендованных, а всего 4 по 10мкФ.

 

[digilab2]

Кроме как на этом, я на других русскоязычных форумах по теме не бываю, так что не встречал...

-напрасно на вегалабе куча про все это , и " знатоков" мало их там отсеивают сразу , а этот форум он для звукорежиссеров
[DOUBLEPOST=1533762805][/DOUBLEPOST]

Возможно отойти от рекомендаций известного знатока цены радиодеталей и взять не 5шт рекомендованных, а всего 4 по 10мкФ.

-если вы еще и слепой то гляньте на схему ( выше прилагалась), а то что стоит реально ну что было то и поставили
Женя например много может порасказать об отличии заложенной при проектировании комплектации и стоящей в реальном приборе
(он как раз по бытовухе работал вроде одно время)

 

[Антоний]

наберите на али "аудио конденсаторы" вам нужны красные аксиальные audiophile

возможно, так и поступлю. Хотя от всего с признаками "аудиофильского" как-то воротит...
Вот тут и наши продаются https://www.chipdip.ru/catalog-show/audio-capacitors

-еще лучше взрывается самодельный динамит

он не валялся на каждой помойке, как сов. аппаратура в 90-ые ))

 

[H-ron]

@digilab2,

Спойлер: Оффтоп.

сударь, если Вы со мной, то отвечу, что словами кидаетесь, как фантиками. Подкрепить конкретными выкладками и ссылками, кроме бубнежа и отсыла к неким учебникам, тоэ и пр. Вы, походу не способны. Дислексия?! Не скрою, что подобный диалог иногда сильно огорчает.

Но судя по всему, Вы реально обладаете сакральными знаниями, не доступными участникам данного ресурса. Увы. Ну хоть кусочек их извлекать-то на всеобщее обозрение стоило бы. Хоть изредка. Что бы немного прибавить цены Вашим заявлениям. Поверьте, надутые щеки этого долго заменять не могут...

Справедливости ради отмечу, что в знании стоимости радиодеталей и их звучания Вам не откажешь. Но вот почему Вы обстоятельно способны делиться лишь этим?

[DOUBLEPOST=1533765934][/DOUBLEPOST]

-если вы еще и слепой то гляньте на схему ( выше прилагалась), а то что стоит реально ну что было то и поставили
Женя например много может порасказать об отличии заложенной при проектировании комплектации и стоящей в реальном приборе
(он как раз по бытовухе работал вроде одно время)

Ну есть небольшая близорукость... Хотя на схеме вижу некий фильтр и подозреваю, что с определенной целью и настройками. И если в конкретном изделии номинал тех же конденсаторов изменен, то, возможно, изменены и некие другие элементы, присутствующие на схеме, а возможно и сама схема. Скромно предположу: может ревизия схемы и изделия не совпадают? А там же не постоянную составляющую фильтруют... Хотя допускаю, что для кого-то +-20% номинала в фильтре это ниочем.

 

[Long]

тут и наши продаются https://www.chipdip.ru/catalog-show/audio-capacitors

-- Фигассе - сколько полипропилена, оказывается!
И цены...

 

[digilab2]

Хотя на схеме вижу некий фильтр и подозреваю, что с определенной целью и настроками. И если в конкретном изделии номинал тех же конденсаторов изменен, то, возможно, изменены и некие другие элементы, присутствующие на схеме.

-дикие сомнения меня обуревают , скорее всего что было то и влепили , менять моточные изделия ну можно
конечно но опять сомневаюсь , немного знаю по Брянску ( знакомый там работал гл.технологом ) насколько отличались
реальные их пульты от спроектированных изначально
-да и собственно фильтр для трехполоски убогий( писал выше)
-кстати к78-34 очень хорошие аудио емкости , только дороже чем audiophiler раза в четыре и по размеру поболе , еще есть очень хорошие jfx
но они еще дороже и хрен найдешь ( перестали возить почему то) , ну а про мюндорф я просто не упоминаю из-за цены
-

Ну есть небольшая близорукость...

-у меня дальнозоркость тоже пока небольшая вроде , но без очков смд паять уже не могу , а лет пять назад паял

 

[H-ron]

@digilab2, ну дык хрен это проверишь... Я б, лично, не стал бы углубляться в причины, коих действительно может быть множество, а тупо заменил бы установленный номинал, что б не обуревали сомнения...

 

[Long]

резисторы помнится заказывали 10.15к

-- Супер экзотика, даже в ряду Е192 таковых нет: http://www.artem.ru/cgi-bin/news?c=v&id=768
Что-то вы там перемудрили...

 

[digilab2]

Я б, лично, не стал бы углубляться в причины, коих действительно может быть множество, а тупо заменил бы установленный номинал, что б не обуревали сомнения...

-я бы просто порылся в радио и нашел нормальный вариант фильтра для этих ас , это была распространенная фигня
и модернизаций там немеряно должно быть ( типа как 10-мас или как они там назывались)

-- Супер экзотика, даже в ряду Е192 таковых нет

-на заводе любой номинал делали на заказ , заказ от 2000шт ( две пачки) стоило по божески, к сожалению завод в конце 90
накрылся не знаю существует или нет вообще , у нас еще много достаточно осталось из того заказа , мы им
там много номиналов заказывали, еще где то на год хватит потом на хиттано или ягео придется переходить
вишей дороговато все же

 

[Антоний]

к78-34 очень хорошие аудио емкости , только дороже чем audiophiler раза в четыре и по размеру поболе

Цены на Али очень разнятся, но вообще там ёмкости на 40 можно и руб. за 500 купить.
По фильтрам в целом я чуть глянул разные ресурсы, много тёрок, а результат непонятен.
Может, позже и сподоблюсь, сейчас бы просто заменить конденсаторы, провода, уплотнители... И подобрать ламповый усилитель на несколько Ватт

 

[digilab2]

-там сразу на первой странице 10 мкф 400в по 142р мы сами у этого продавца покупаем , и 1мкф 400в где то рядом ,
я завтра на работу выйду ссылки конкретные кину чтобы не рыть
[DOUBLEPOST=1533772342][/DOUBLEPOST]

И подобрать ламповый усилитель на несколько Ватт

-а что родная сгорела , акустика только осталась?

 

[Peratron]

@Peratron, да, там сдвоенный, но я о номинале

Я изучить документацию - не судьба?
Лишь бы хай (не хайп!) замутить?
Это компонент особо специального назначения - исключительно для фильтрации анодного питания ламповых схем.
И выводов у него - ТРИ.
К нашему обсуждению не относится от слова совсем - и указание на него не может быть засчитано.

 

[Anthony Scott]

исключительно для фильтрации анодного питания ламповых схем

именно в ламповиках 30+30 и 40+40 лично мне попадались нередко (давно дело было).

Супер экзотика, даже в ряду Е192 таковых нет

у меня лежит штук 10 резисторов млт-0.125 на 4.03 к - с местного радиозавода достояние ) омметр ровно столько и показывает ) видимо, подобный спецзаказ.

немного знаю по Брянску ( знакомый там работал гл.технологом ) насколько отличались
реальные их пульты от спроектированных изначально

+1
пульты- на одном заводе, маги и акустика- на другом ) также отличались ) тем более что акустику наши ещё и драли с Эстонии 130ас-002

к78-34 - оч хорошие ёмкости, но да, недёшево ((

 

[H-ron]

Я изучить документацию - не судьба?
Лишь бы хай (не хайп!) замутить?

Три раза перечитал. Вы изучить - Вы делитесь, а мы благодарить. Может ГОСТ 5561-54 или даже ВТУ №623-48 у Вас есть? Тоже с любопытством почитаем про малогабаритные электролитические конденсаторы и судьбу клянуть не будем. Антиквариат все-таки.
А вот хай мутить не надо.

Это компонент особо специального назначения - исключительно для фильтрации анодного питания ламповых схем.

Заявление любопытное, хотя и к чему это здесь, тоже не совсем ясно. Но заинтриговали реально. В чем же состояла и чем нормировалась особо специальная исключительность? Вышеуказанный ГОСТ вроде о рядовых электролитах.
Почему использовать в других цепях нельзя? Потому, что ламповых анодов в те годы в схемах встречалось несравнимо больше?

И выводов у него - ТРИ.

Это здесь для справки? Век живи, век учись. Я то грешным делом думал что ДВА. А общим катодом является корпус. Что в общем то мне казалось должно было определяется конструкцией: как разделить электролит в банке? Он же течет...

К нашему обсуждению не относится от слова совсем - и указание на него не может быть засчитано.

Согласен, т.к. к чему отнести вышесказанное, тоже не совсем въехал. Ну как скажете - не засчитываем.

А вот сообщения участников топика читать надо внимательнее. Фотография этого сверхспециального (сверхсекретного?!) объекта взята из следующего поста:

Сегодня разобрал колоночку, там банки 40+40

И приводил я ее только лишь для иллюстрации номинала. Но при этом, кстати, что любопытно, на схеме ни одного анода не присутствует!

Хай поднимать незачем. Мир Вам.

 

[digilab2]

к78-34 - оч хорошие ёмкости, но да, недёшево

-мюндорф все равно впереди, а уж женсены: медная фольга-бумага за гранью разума
-у новокузнецкого завода кроме к78-34, еще три серии аудио емкостей есть тоже суперские
-жалко jfx черные перестали возить по нормальной цене ( 150р) они 3см в длину у меня в преампах под них разведено
приходится audiophiler ставить (36мм) влазят с трудом криво косо