Теория электролита в звуковом применении (1 онлайн

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.372
113
64
Chisinau, Moldova
Вообще я электролиты в звуковой цепи цепи не люблю по известной причине, но уж очень соблазнительно его применить, учитывая его малые размеры...особенно глядя вокруг - практически во всех, даже дорогих и хороших приборах они стоят и на входе и на выходе...

1. Обычно входное сопротивление линейных цепей 8-47 кОм. При меньшем значении по идее при выходном пленочном конденсторе на 1мкФ нижняя частота пропускания при -3дБ будет 20 Гц, т.е. вполне достаточно, но для обеспечения малых искажений в нижнем диапазоне, хотелось бы иметь конденсатор на порядок больше... Значит параллельно пленке надо подключить электролит скажем на 10 мкФ, чем обеспечить линейность всего диапазона. Верно, или есть другие мнения?

2. Питание приборов обычно двухполярное. Значит по отношении к земле сигнал на выходе прибора принимает как положительные, так и отрицательные значения, в зависимости от полуволны. Значит происходит периодический заряд выходного элетролита напряжением обратной поляярности, что нехорошо как для конденсатора, так и для сигнала. При линейном сигнале, который обычно не превышает пары вольт, видимо особо нчего плохого не происходит, если конечно запас по напряжению электролита большой, но все-таки, каким полюсом лучше электролиты включать на выход? И почему? Пересмотрел кучу схем, в основном промышленных микшеров. Так вот в одних на выход идет положительный полюс, в других отрицательный... Кто что думает на этот счет?
 

Антоний

Active Member
17 Янв 2008
784
105
43
Москва
Позвольте сразу немного поофтопить ) Раз тема подвернулась про конденсаторы: как протестировать электролиты кроссовера в старых советских колонках? На предмет высохли\работоспособные...
 

Peratron

Well-Known Member
6 Июн 2006
1.102
399
83
71
Москва
peratronika.narod.ru
как протестировать электролиты кроссовера в старых советских колонках? На предмет высохли\работоспособные...
Купить у китайцев недорогой тестер-всегометр.
Или какой другой приборчик - ныне их развелось всяких, как тараканов на коммунальной кухне...

Ну, и померять оным...
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
как протестировать электролиты кроссовера в старых советских колонках? На предмет высохли\работоспособные...
-выкинуть и заменить на пленку или ничикон fg если разделительные , если имеете ввиду
пассивные фильтры в акустикe то на пленку полипропилен ( есть до 220мкф)
Если по хорошему, то лучше ставить неполярные электролиты.
-если есть возможность -пленку тем более емкости 4.7мкф50в ( wima и epcos) с шагом 5мм не дефицит, если разводите по новой
закладывайтесь сразу на 10мкф100в пленку шаг 27.5мм полно везде и недорого ( мы их в преампы сейчас ставим везде ,
аудиопропилен jfx только по заказу)
-ставили ничиконы es и аналогичные эльны с хиттано почему то все мылят, полярные ничиконы fw,fg,kw,ka при этом
"играют" достойно, чуть хуже играют хиттано но дешевле
-применяйте оу с малым сдвигом ( менее мв) , пользуйте интегратор в выходном буфере , все это сведет применение
разделительных емкостей к 1, 2 штукам ( и те вообщем при желании можно убрать), но с точки зрения передачи
постоянки по цепочке приборов одна должна быть всегда ( в одном приборе) мы ставим как правило после входного
каскада ежели линейный прибор , или на входе микрофонного ежели преамп( она там и так должна быть из-за фантома)
-в цап ацп у меня например их вообще нет ( стоят интеграторы) но в новом ацп поставлю пленку на вход
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: sunet

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
Значит происходит периодический заряд выходного элетролита напряжением обратной поляярности, что нехорошо как для конденсатора, так и для сигнала
-процесс более сложен т.к переменный сигнал на входе емкости и на выходе совпадает т.е разности потенциалов нет
в полосе пропускания , не считая переходных процессов при включении и выключении, разница же в звуке по моему
из-за того что собственно электролит не является конденсатором в физическом смысле, т.е не пластины с диэлектриком
-шунтирование пленкой да помогает в пропорции 1:10 примерно, еще смотрел суждения и мерилово Селфа и Джанга по этому
поводу , электролит должен быть достаточно большого номинала и с постоянным esr в звуковом диапазоне т.к с уменьшением
номинала растет к.г по низу ( хотя с моей колокольни вся разница в звуке там по верху)
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: sunet

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
-ну в чип дипе понятно , в элитане 100шт по 53р чуть дороже ничиконов fg правда 100мкф:)
-мы wima заказывали через золотой шар 4.7мкф50в mks2 лет пять назад 1000шт по 15р , сколько
сейчас стоит не могу даже сказать примерно
[DOUBLEPOST=1533510392][/DOUBLEPOST]
но все-таки, каким полюсом лучше электролиты включать на выход
-зависит от смещения которое дает оу, если это хорошие оу типа 1мв то безразлично, также неплохо глянуть
куда броски при включении выключении , если например ьольше в минус то минусом , если больше в плюс то плюсом
 

Антоний

Active Member
17 Янв 2008
784
105
43
Москва
Ну, и померять оным...
какая методика измерений? Зарядить конденсатор, узнать внутренне сопротивление тестера и засечь время разряда?

если имеете ввиду
пассивные фильтры в акустикe то на пленку полипропилен ( есть до 220мкф)
этот вариант. Это Рижские Симфония 003, там две банки, каждая 50+50 мкФ, включены последовательно-параллельно. В итоге в сумме те же 50 - занятная схема )) Для большего срока службы конденсатора? )
На что такие менять? K73, вроде, нет номиналом на 50 мкФ... Нахожу только 47 мкФ полиэфир.
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
особенно глядя вокруг - практически во всех, даже дорогих и хороших приборах они стоят и на входе и на выходе...
-в дорогих и хороших стоит пленка , и как правило в середине , а по входу выходу диодная защита, хотя ( уже писал выше)
в преампах именно на входе , аналоговые пульты я тут не имею ввиду, но если по уму делать то тоже парочкой можно обойтись
в тракте канала
[DOUBLEPOST=1533511850][/DOUBLEPOST]
На что такие менять? K73, вроде, нет номиналом на 50 мкФ...
-я завтра кину тебе ссылку , когда на работу приеду
-к73-17 не годятся по вольтажу ( хотя для симфонии может и сойдет), полиэфир это мазохизм
-номиналы точно посмотри всех емкостей она же там не одна стоит
[DOUBLEPOST=1533511967][/DOUBLEPOST]
какая методика измерений? Зарядить конденсатор, узнать внутренне сопротивление тестера и засечь время разряда?
-нет оно там само все меряет ( микроконтроллеры копать молотить-прогресс)
 
Последнее редактирование:

cakeys

Active Member
22 Янв 2014
333
141
43
LA,CA
Купить у китайцев недорогой тестер-всегометр.
какая методика измерений?
есть неплохой российский измеритель от Radiodevices.ru (я себе заказал такой) - можно мерять ESR (Equivalent Series Resistance) кондёров не выпаивая из схемы:

"ESR-micro v5.0S" и "ESR-micro v5.0S+"
 
  • Like
Реакции: mxc

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
-у пленки то зачем esr мерять , там тангенс дельта , а электролитам в фильтрах АС вообще нефиг делать, там
и полиэтилтетрафталату ( к73-17) нефиг делать , только полипропилен да еще спецаудио, ну и слюда еще если
мелкие номиналы, но инфа полезна может кому надо такой приборчик
-для любителей винтажа еще можно мбго мбгч мбм и т.п
 
Последнее редактирование:

mrf

Well-Known Member
19 Сен 2013
375
366
63
Екатеринбург
2. Питание приборов обычно двухполярное. Значит по отношении к земле сигнал на выходе прибора принимает как положительные, так и отрицательные значения, в зависимости от полуволны...
а зачем вообще развязка по постоянке при двухполярном питании? и даже если ее ставить, то заряд кондера определяется разностью нулей сопрягаемых приборов. в зависимости от полуволны там что-либо происходит, насколько я понимаю, только в случае низкого входного сопротивления по отношению к выходному и по отношению к еср кондера, в остальном же просто держится заряд смещения. у схем с однополярным питанием там держится биас, соотв вопрос полярности не стоит.
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
а зачем вообще развязка по постоянке при двухполярном питании
-представьте себе один прибор в цепочке например вышел из строя , и у него на выходе постоянка
чтобы вся цепь не заткнулась , нужен хотя бы один разделительный конденсатор или трансформатор в каждом приборе
в остальном же просто держится заряд смещения. у схем с однополярным питанием там держится биас, соотв вопрос полярности не стоит
-вопрос полярности вообще не стоит, стоит вопрос какие кондеры ставить в качестве разделительных, не буду повторять
свое мнение смотри п.5
 

Peratron

Well-Known Member
6 Июн 2006
1.102
399
83
71
Москва
peratronika.narod.ru
какая методика измерений? Зарядить конденсатор, узнать внутренне сопротивление тестера и засечь время разряда?
Нынешние всегометры меряют все параметры непосредственно - ёмкость в микрофарадах, индуктивность - в микрогенри. И т.д., и т.п.


И всё же поинтересуйтесь, что такое ESR и чем его мерять.
[DOUBLEPOST=1533564376][/DOUBLEPOST]
-ну это только в импульсниках надо , да в цифре
В самом что ни на есть аналоге - тоже крайне полезно: при нарушении здоровья детали ESR болеет первым...
 
  • Like
Реакции: Andruha

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
В самом что ни на есть аналоге
-только половина ldo из-за них склонна к генерации если резистором не отделять (помнится даже дуьовые хх15 загенерили), а в
разделительные вообще никаким боком
 

mrf

Well-Known Member
19 Сен 2013
375
366
63
Екатеринбург
-- Это только в случае глупости аффтора изделия...
я прочитал это сообщение несколько раз, но единственный смысл, который я уловил это непостоянство физических законов в зависимости от субъективной оценки личности. мне кажется вы хотели сказать что-то другое?

-представьте себе один прибор в цепочке например вышел из строя , и у него на выходе постоянка
чтобы вся цепь не заткнулась , нужен хотя бы один разделительный конденсатор или трансформатор в каждом приборе

-вопрос полярности вообще не стоит, стоит вопрос какие кондеры ставить в качестве разделительных, не буду повторять свое мнение, смотри п.5
интересный подход, у вас так часто все дохнет?) в любом случае, как постоянка на выходе девайса повлияет на цепь, которая уже заткнулась из-за смерти этого девайса? и чем тут помогает кондер?
а вопрос полярности именно полярных электролитов ставил тс.
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
и чем тут помогает кондер?
-в том что дальше постоянка не распространяется, ина выходе исправного прибора вполне себе 0в
интересный подход, у вас так часто все дохнет?
-у меня нет, у народа сплошь и рядом , чтобы понять смысл всего этого сделайте усилитель мощности с открытым
входом( без разделительной емкости) ватт на 100-200 и подайте ему постоянку вольт 5 на вход через пару секунд
посмотрите что стало с динамиками, если только защиты нет по выходу от постоянки ( а во многих усях ее нет)
особенно те которые встроенные в мониторы
[DOUBLEPOST=1533584300][/DOUBLEPOST]
а вопрос полярности именно полярных электролитов ставил тс.
-по вопросу полярности по моему вполне исчерпывающий ответ , если на выходе смещения нет то пофиг как его
включать , если есть то соответственно смещению
 

Антоний

Active Member
17 Янв 2008
784
105
43
Москва
там
и полиэтилтетрафталату ( к73-17) нефиг делать
а лавсановым K73-16? Запомнилась одна статья (показалась не особо аудиофильской - там не рекламировали дорогие кондёры :D ), где говорилось, что К73-16 по сути не хуже остальных "профильных". Кстати, какие конденсаторы чаще используются в кроссоверах профессиональных пассивных мониторов?

-номиналы точно посмотри всех емкостей она же там не одна стоит
вот схема. Всё-таки, какой был смысл проектировать 50/2+50/2, если можно поставить один на 50 ?
 

Вложения

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
а лавсановым K73-16
-лавсан и полиэтилентетрафталат это одно и то же ( еще майлар, пэт) , к73-16 это аксиальный вариант к73-17 фишка с их лучшестью
заключается в том что к73-17 выпускало несколько заводов ( причем пара из них производили шмурдяк наподобие
ереванских электролитов) к73-16 вроде один завод да и емкости были все с ромбами( по крайней мере у нас)
-две последовательно-неполярная емкость плюс вольтаж больше , две к ним паралельно неполярная добивка до 50 мкф
во времена когда делались эта акустика сомнительно чтобы были неполярные электролиты а вот почему мбго мбгч не поставили непонятно
до 100мкф они по моему были
-еще 1мкф вам нужна кроме 50мкф
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Антоний

Tuvalu

Well-Known Member
18 Ноя 2011
661
404
63
www
Всё-таки, какой был смысл проектировать 50/2+50/2, если можно поставить один на 50 ?
Во-первых, получился неполярный. Во-вторых, в 2 раза более высоковольтный, чем одиночный - в те времена ассортимент конденсаторов был скудным. В-третьих, возможно было превышение макс. допустимого тока в случае одной ветви (2 конденсатора).
 
  • Like
Реакции: Антоний

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
где-то типа 5х5см кубик был в АС для симфонии влез бы запросто, там ящики не малые, да и не особо они и дорого стоили , чем
четыре электролита - тоже тогда недешевые были ( кто их производителей знает почему)
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
Всё-таки, какой был смысл проектировать 50/2+50/2, если можно поставить один на 50 ?
- хрен с ним с конденсатором больше вопросов вызывают катушки и транс на сердечниках
[DOUBLEPOST=1533596406][/DOUBLEPOST]
А что, отцы, одному мне обведенное бредом кажется?
-почему бред в те времена ( ограниченный выбор номиналов и вольтажа ) так и делали, выше все обьяснили
два раза уже, к тому же реактивные va больше что немоловажно для электролитов
-в усилители например ставили 4 емкости 33000мкф 25в по две последовательно т.к самый большой номинал был 10000мкф 50в
-конструкция представляет из себя один неполярный конденсатор 50мкф с удвоенным напряжением и мощностью
-другое дело (писал выше) сейчас она из себя скорее всего вообще ничего не представляет
 
Последнее редактирование:

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)