Упс, извините. Не понимаю, почему такое произошло. Не углядел. Жаль что время исправить пост уже закончилось((
Гребенщиков. "Соль".
- Автор темы JAras
- Дата начала
Спасибо за дополнение. Я бы, наверное, поменял местами этику и эстетику. Всё-таки этика это про нормы принятые в обществе, а эстетика — про заложенные идеи. Т.е. этика (ср. доставки) - форма, эстетика (боеголовка) — содержание.
О том и говорю, что над любым произведением нужно думать, а не ограничиваться исключительно ощущениями. Мы же всегда думаем, когда делаем что-то. Так с чего-бы и при ознакомлении с произведением нам этого не делать? Более того, это нужно делать. А форма должна совпадать с содержанием - это задача художника. Если этого не происходит - либо художник бездарь, либо он делает это намеренно - неверно отображает действительность, вводит в заблуждение, обманывает.
Т.к. искусство - отражение действительности, следовательно любое произведение абстрагировать от неё и рассмотреть, будет недостаточным, далее нужно сделать обобщение и только тогда можно говорить о полном понимании (не забываем и про анализ, синтез). Поэтому слушая музыку Вагнера, вы знакомитесь и с идеями, которые там заложены автором и со смыслами, которые присутствуют благодаря ему. Отделить Вагнера от его музыки, идей существовавших в то время и которых он придерживался, можно только мысленно. В реальности же это существует нераздельно и нужно учитывать данный факт.
Например (из wiki): “Вагнер рассматривал своё искусство как синтез и как способ выражения определённой философской концепции” - т. е. он закладывал идеи, которые разделял, в музыку, как и любой автор. Идеализм, романтизм - всё это отображается в его творчестве. Но мастерское отображение идей не может отменить факт ложности и реакционности оных, если таковой присутствует.
Вагнера я ожидал. Хороший пример потому, что (из wiki): «Вагнер считал, что слово не способно выразить всю глубину и смысл внутренних переживаний, поэтому, ведущую роль в музыкальной драме играет именно оркестр, а не вокальная партия. Последняя целиком подчинена оркестровке и рассматривается Вагнером как один из инструментов симфонического оркестра» - грубо говоря, вокал вторичен. Однако тексты у него вполне логичны и понятны.
Отвечаю: опираясь на идеализм, Рихард получает ошибку в базисе, что приводит его к ложным выводам. Хороша ли его музыка? Технически - безусловно, идеологически - нет.
"Ааа" - это звук, не слово. Для издания звука мыслить не обязательно; для слова - обязательно, поэтому "не обремененные смыслом слова" - оксюморон.
Вам в разговоре человек говорит ерунду. Вы это понимаете. А потом он начинает то же самое петь. Содержание-то не изменилось, это та же ерунда, только в другой форме (пусть и красивой).
О чём выше и писал. Нужно анализировать. Но это происходит в мыслях, а фактически произведение есть целое. От того, что мы в песне, мысленно отделим музыку от текста, в реальности ничего не изменится. Песня, как была одним целым, так и осталась. Мы же не можем слушать песню и не слышать партию гитары например, даже если будем игнорировать её; по-факту всё-равно мы эту гитару слышим.
Какой "замечательный" человек.
Я человек.
Не был. Не достоин.
Там сидели на порядки умнее, образованней, профессиональней и в искусстве, и в культуре, и в других вещах.
Чья наша тема... кто кого научит... чьё время закончилось... ничего не понятно(
... наверное, что-то из текстов Гребенщикова.
Если это про меня, то скудного мозга хватает понять, что если есть текст и в нём нет "понятности", значит это кому-то нужно)
Я не в обиде если, что. Можете не сдерживать себя. Искренность ценю)
Вам никто ни запрещает. Свободный человек, можете делать, что хотите... наверное)
Не знаю, что за "творческий круг" такой, но звучит подозрительно .
Бах И.С. вообще в XIII веке остался и, что?
Если о величинах: Дилан - продано 100 миллионов копий (2017г), Шевчук - ?
Работает. Вот, сижу, пишу.
Это какая?
Деньги "рулить" не могут, "рулят" всегда люди. А за всю молодёжь говорить я бы поостерёгся.
А чем хорошо?
Если выходишь на трибуну и вещаешь на массы, будь готов отвечать за слова.
Куча.
"Значит будут грабить" - Свадьба в Малиновке.
Можете возражать, не запрещено. Никакой чванливости; авторитаризм-то вы где увидели. Никаких понятий ни от куда не исключал; абсолютом ничего не провозглашал.
Сноб - человек, считающий себя носителем высшей интеллектуальности и изысканных вкусов (словарь Ожёгова).
"Гениальное произведение. Это искусство не для всех. Чтобы его понять нужно нужно быть интеллектуалом с изысканным вкусом. Я-то понимаю всю глубину мысли автора, что он хотел сказать. Но объяснять вам ничего не буду, не поймёте, т.к. не всем дано." - вот пример снобизма. Искать глубокие смыслы в "Чёрном Квадрате" Малевича - это снобизм. Говорить, что тексты Гребенщикова, Шевчука и т.п. высоко интеллектуальны и не все могут это понять - это снобизм.[/QUOTE]
Упс.
Если я вам дом партитуру Вагнера, то ничего, кроме чисто музыкальных категорий (мелодизм, гармония, оркестровка) вы там показать не сможете. И если вы не знакомы с идеями, волновавшими Вагнера (и позже его «последователей»), то извлечь эти идеи из партитуры (не из либретто, т.е. не из текста) невозможно. Музыка она вот такая... абстрактная. А «идеи» могут существовать в головах слушателей (это с очевидностью не сама музыка), а могут и не существовать.
Вы, пожалуйста, не путайте текст, контекст и саму музыку.
Возможно, опечатка, но всё равно упс.
Здесь более полные дефиниции этого слова:
https://kartaslov.ru/значение-слова/сноб
"Сноб (англ. snob) — человек, восхищающийся высшим обществом и тщательно подражающий его манерам и вкусам, ищущий возможность попасть в такое общество. Так же называют человека, претендующего на высокую интеллектуальность, изысканный вкус или авторитетность в какой-то области, и при этом надменно относящегося к тем, кто, по его мнению, лишён этих достоинств. Слово вошло во многие языки мира. От него произошло понятие сноби́зм, означающее характерные для сноба образ мыслей и манеру поведения."
Таким образом ваши многословные "авторитетные" заявления преподнесенные Вами как "истина в последней инстанции", и есть проявление снобизма, потому как Ваша категоричная подача исключает факт существования иных форм искусства - абстракционизма, сюрреализма, футуризма, и т.п. А это и есть проявление авторитарного мышления...
...Ну и конечно же любой сноб, как это повелось, всегда упомянет пресловутый "чёрный квадрат", либо в попытке найти в нём скрытый смысл, либо в попытке дискредитировать данную работу, главное сохранять при этом умный вид... Хотя на самом деле "Чёрный квадрат" был провокативным актом или условным "манифестом" провозглашающим "смерть" шаблонам, о чём собственно писал сам Казимир Малевич, не закладывая в эту работу какого-то сакрального смысла, кроме как попытки разорвать шаблон, иными словами - спровоцировать окружающих на реакцию, чего с БОЛЬШИМ успехом и достиг...А излишне "тумана напустили" уже сами "Экзперды"..
Кстати сам Малевич очень опасался, что у него сопрут идею этой провокации, по этому всячески скрывал эту работу до её первого публичного представления..
Последнее редактирование:
mitinglas
дМитрий Зайцев
Вас никто не уговаривает слушать. Только просят не хейтить.
Какие-то сильно сокращённые определения вы даёте, вырывая их из контекста и скорее всего намеренно...
Вы опускаете очень важные элементы этого многогранного понятия, к примеру - "...образное осмысление действительности; процесс или итог выражения внутреннего или внешнего..."
Смею сделать вывод в намеренном искажении Вами этого понятия..
Сейчас это исправим..Ниже привожу наиболее полные определения:..
1) "Иску́сство (от церк.-слав. искусьство (лат. experimentum — опыт, проба); ст.-слав. искоусъ — опыт, реже истязание, пытка) — образное осмысление действительности; процесс или итог выражения внутреннего или внешнего (по отношению к творцу) мира в художественном образе; творчество, направленное таким образом, что оно отражает интересующее не только самого автора, но и других людей.
Искусство (наряду с наукой) — один из способов познания, как в естественнонаучной, так и в религиозной картине восприятия мира.
Понятие искусства крайне широко — оно может проявляться как чрезвычайно развитое мастерство в какой-то определённой области. Долгое время искусством считался вид культурной деятельности, удовлетворяющий любовь человека к прекрасному. Вместе с эволюцией социальных эстетических норм и оценок искусством получила право называться любая деятельность, направленная на создание эстетически-выразительных форм.
В масштабах всего общества, искусство — особый способ познания и отражения действительности, одна из форм художественной деятельности общественного сознания и часть духовной культуры как человека, так и всего человечества, многообразный результат творческой деятельности всех поколений.
В науке искусством называют как собственно творческую художественную деятельность, так и её результат — художественное произведение"
2) "ИСКУССТВО
— форма творчества, способ духовной самореализации человека посредством чувственно-выразительных средств (звука, пластики тела, рисунка, слова, цвета, света, природного материала и т.д.). Особенность творческого процесса в Искусстве — в нерасчлененности его субъективно-объективной обусловленности. Возникая как результат творчества конкретного субъекта, произведение Искусства в своем бытии обретает надличностный характер. Свойства содержания и формы произведения Искусства., а также способ его восприятия не только свидетельствуют о психическом своеобразии творца, но и характеризуют коллективные формы переживания, направленность мышления, свойственные культуре породившей его эпохи.
Тайна рождения произведения Искусства. во все времена была предметом активных дискуссий. Из «вещества жизни» — разрозненного, эклектичного, лоскутного — художник создает «вещество формы». Размышляя о тайне этого преобразования, философия и эстетика разрабатывали представления о специальных механизмах — энтелехии (Аристотель), художественном метаболизме и др. Не раз отмечалась одна из самых больших загадок Искусства., состоящая в его умении представить ограниченность жизненных коллизий разных эпох через безграничное разнообразие художественных форм, умение добиваться беспрерывного художественного обновления «одной и той же жизни». В этом причина того, что исторически складывающаяся форма любого произведения Искусства. не только отражает характер мастерства и художественных традиций эпохи, но и выступает источником нашего знания о человеке: понимания того, как изменялись способы его восприятия и чувственности, каким он видел или хотел видеть себя, как развивался его диалог с внутренним миром, менялся интерес к окружающему и т.д. Эволюция художественных форм, взятая в мировом масштабе, прочерчивает грандиозную траекторию движения человеческого духа.
Особенность истолкования художественных произведений состоит в том, что заложенный в них смысл оказывается непереводимым на язык понятий, невыразимым до конца никакими иными средствами. В этом находит свое подтверждение идея самоценности Искусства. Парадокс состоит в том, что Искусство способно удовлетворять художественную потребность, лишь когда выступает не в качестве средства, а в качестве цели. Только обнаруживая свою изначально самобытную, уникальную природу, не замещаемую никакой иной — моральной, религиозной или научной, — Искусство оказывается оправданием самого себя и утверждает необходимость своего места в жизни человека.
Идея самоценности Искусства чрезвычайно трудно пробивала себе дорогу в истории. Эволюция представлений о природе художественного простиралась от утверждения ценности чувственно-пластического совершенства к приоритету знаково-символической стороны в Средневековье, от поисков утопической красоты идеального мира в эпоху Возрождения к культу импульсивности и чрезмерности барокко, от канонического равновесия классицизма к метафорической углубленности и психологической задушевности романтиков.
Пройдя сквозь сложные историко-культурные лабиринты, идея самоценности Искусства восторжествовала в творчестве романтиков, в немецкой классической эстетике. При этом оказалось, что, только обретая цель в самом себе, Искусство оказывается способным к глубокой культуросозидательной роли — восполнению нецелостности человеческого бытия. Т.о., можно зафиксировать парадокс, схваченный эстетиками нач. 19 в.: И. становится по-настоящему незаменимым, когда, казалось бы, максимально сосредоточивается на самом себе; др. словами, только через воплощение принципов самодостаточности художественного творчества, Искусство способно реализовывать себя как уникальная деятельность, значимая и за своими пределами.
Каждая художественная эпоха не оставляла после себя незыблемой нормы, демонстрировала разные эстетические свойства и безграничные возможности И. Всякий раз оказывалась подвижной и трактовка самого феномена И. Абсолютизация любых нормативных и «ненормативных» теоретических манифестов И. разбивалась новыми волнами художественно-творческой стихии. Идеи о смерти И. либо декларации о бессмертии определенных стилистических форм опровергались продуктивностью новых художественных стадий. Все это убеждает в том, что любые филос. дефиниции И. продуктивны тогда, когда вырастают на основе тщательного анализа исторического материала, они не могут опираться на отвлеченные абстрактные конструкты.
В связи с этим особенно важен принцип историзма в изучении столь существенной категории эстетики, как художестве иное сознание. До недавнего времени история художественного сознания отождествлялась с историей эстетической мысли. История художественных представлений разных эпох сводилась к перечню того, что сказал об И. тот или иной философ. В исследовательских работах, стремившихся рассмотреть содержание художественного сознания более широко, основное внимание уделялось разработке теоретической конструкции этого понятия. Дальше дело не шло, в итоге понятие художественного сознания застывало в своем надвременном, безликом содержании.
Художественное сознание эпохи вбирает в себя все наличествующие в ней рефлексии по поводу И. В его состав входят бытующие представления о природе И. и его языка, художественные вкусы, художественные потребности и художественные идеалы эпохи, эстетические концепции И., художественные оценки и критерии, формируемые художественной критикой и т.п. Всю эту многоаспектность художественного сознания и его историческую подвижность можно раскрыть, только опираясь на анализ и обобщение реальных фактов И. Это обстоятельство чрезвычайно важно, ибо художественное сознание эпохи выражали не только философско-художественные теории; в формировании художественного сознания каждой исторической эпохи участвовала творческая практика всех видов И., культивируемые массовые формы художественного досуга и др. Изучение закономерностей эволюции художественного сознания должно аккумулировать все его реальное содержание и не сводить к узко понятой истории эстетической мысли как «истории головастиков» (Л. Февр).
Большое значение для понимания предназначения, возможностей и роли И. имеет давняя и малоразработанная проблема историзма художественных потребностей. Представления о предназначении И. все время менялись. Ответы, предлагаемые философией и эстетикой разных эпох на этот счет, со временем обнаруживали свою ограниченность. И. всегда обладало неиссякаемой способностью расширять круг своих возможностей. От первоначальной способности фокусировать в художественном произведении все самое совершенное, что художник находил в мире (античность, Возрождение), И. переходило к умению воплощать в художественном образе эзотерическое знание, невидимые смыслы и сущности (Средневековье, романтизм, символизм, экспрессионизм) и т.д.
Накопленный И. опыт взаимопроникновения чувственно-материальной формы и скрытого духовно-психологического содержания лег в основу концепции И. как идеального, выраженного в реальном. Г.В.Ф. Гегель видел истоки художественного творчества в потребности человека в духовном удвоении себя в формах внешнего мира, опосредованно. Этот взгляд в последующем многократно дополнялся и модифицировался. Действительно, любое содержание, выраженное опосредованно, кажется человеку более богатым, представляет для него особую ценность. Благодаря языку символов, намеков, мерцающих нюансов рождается художественная реальность, недосказанность и невыразимость которой проявляет себя как нерастраченная энергия. Возможность сделать внутреннее — явным, бесконечное — конечным способствовала формированию взгляда на И. как на дополнение, завершение и оформление неуловимой сущности бытия.
Потребность наслаждения собой в чувственном предмете не исчерпывает всех объяснений потребности в И. Важно прийти к пониманию, что образы И. — не только знак внутреннего, но вся полнота жизни, т.е. сама жизнь в ее ключевых символах, пороговых моментах, предельных мигах бытия. Художественное иносказание, оставляющее люфт для домысливания, интуиции, иррационального, так или иначе удовлетворяет глубинную тягу человека к закрепляющей структуре, выражает эту структуру в художественной картине мира. Утверждение И. вечности циклов языческого мира либо отрицание им вечности посюстороннего мира — любой из ответов служил в свое время установлению отношений человека и мира, способов общения людей. Сказанное — значит оформленное, понятое, опирающееся на тот или иной принцип. Творя собственный мир, И. упорядочивает восприятие окружающего мира, помогая человеку ориентироваться в нем. Каждая эпоха осуществляла «онтологическое вбрасывание» в И. собственной сущности; художественные произведения хранили, изучали и возвращали эту сущность современникам. Вырабатываемые И. культурные коды, до того как они превращались в мифологему, хотя бы на время создавали у человека сознание «хозяина», иллюзию владения окружающим миром.
Ситуация, развернувшаяся в Новейшее время получила осознание как «неклассический» период развития И. Поколеблены многовековые представления о предметности художественного образа, об истоках его содержательности. Стала доминирующей идея об отделимости художественных смыслов от предметности реального мира, о нетождественности художественных идей и вещественности, художественных смыслов и событийности знакомой реальности (X. Ортега-и-Гасет, Н. Саррот, Р. Гароди). В 20 в. И. встало перед необходимостью подтвердить свой высокий статус, доказывая, что ему под силу выразить и утвердить в сознании современников новые онтологические связи, даже если для этого придется прибегнуть к радикальной ломке имеющихся средств, изобретению нового художественного языка.
Современная философия и эстетика, отвечая на вопрос: каков баланс эволюционности и революционности в современных художественных процессах, исходят из убежденности в том, что в силу самой своей природы И. в этом отношении олицетворяет наличный человеческий опыт, в другом — преодолевает его. Внутренняя природа человека становится неизмеримо сильнее и богаче, когда он смело обращается к неизведанному, раздвигает горизонты, переживает новые конфликтные ситуации. И. Новейшего времени всячески культивирует эту великую страсть жизни к расширению своих границ, неистребимую тягу человека к восхождению в неизведанное, неограниченность устремлений человеческого духа, его подвижность, раскованность, незакоснелость. Именно благодаря этому свойству И. смогло стать панорамой, отразившей цепь последовательных «открытий человека» в ментальной истории последних двух тысячелетий.
Возможность пересматривать будущие духовные стереотипы, выбирать среди множества накопленных культурных представлений и приоритетов, сомневаться в абсолютности найденных ответов, т.е. находиться в непрерывном поиске — важнейшее завоевание И. прошедших столетий. Т.о., помогая процессу адаптации человека к окружающему миру, И. вместе с тем всегда стремится эту адаптацию разрушить, преодолевая автоматизмы восприятия, формируя тип человека, знающего осуществление, но не знающего осуществленного. И. 20 в. побуждает человека не замыкаться в границах найденных и освоенных мифологем, постоянно ощущать безбрежность окружающего мира, понимать важность столь же безграничного формирования себя.
Ни один из ответов на вечный и сложный вопрос: зачем человеку необходимо И., не может быть полным и окончательным."
Последнее редактирование:
@alien1010,
И ещё подумайте вот о чём - является ли мысль частью действительности...? Когда ответите на него, то задайте себе следующий вопрос - является ли действительность результатом мысли? Когда честно ответите себе на эти два вопроса, тогда вам будет более понятно определение Искусства, и не только...
И ещё подумайте вот о чём - является ли мысль частью действительности...? Когда ответите на него, то задайте себе следующий вопрос - является ли действительность результатом мысли? Когда честно ответите себе на эти два вопроса, тогда вам будет более понятно определение Искусства, и не только...
Не скажу точно в процентном соотношении результат ответа на этот вопрос среди моих знакомых и друзей, но это где-то 50/50. Кто-то скажет твёрдое "да", кто-то - определённое "нет".)) Но перевес, думаю в "да".
Так, что всё относительно.)
и неизбежная мысль рядом -
без БГ, возможность появления этого текста на форуме "рашен мьюзик мэйкер", близка к невероятной
без БГ, возможность появления этого текста на форуме "рашен мьюзик мэйкер", близка к невероятной
Всё так и есть..Однако есть определённые моменты, которые это подтверждают, хотя эти подтверждения носят характер исключительно субъективных переживаний и наблюдений, потому объективных для всех, доказательств этого, не существует...Иными словами -
Экзистенциализм и Феноменология..
Последнее редактирование:
Бах 18-й век, конечно же. Опечатка, прошу прощения.
Этика про мораль, эстетика про восприятие; этика - боеголовка, эстетика - средство доставки. Понял вашу мысль.
Искусство - это отражение объективной реальности, т.е. материального мира, окружающего нас, следовательно музыкальное произведение - это отражение материи. Музыка состоит из звуков. Звук физическое явление, т.е. материален. Нет звука - нет музыки. Следовательно музыка не абстрактна, но материальна.
Абстрагировать мы можем всё, что угодно, в целях изучения. После нужно сделать обобщение, без которого абстрагирование не имеет смысла. Абстрагирование и обобщение - это логические приёмы, которые мы применяем мысленно, у себя голове, но в реальном мире от этого ничего не меняется. Материю не преобразовать мыслью (можете проверить), она преобразовывается человеком физически, при помощи труда.
Когда вы слушаете оркестр, вы можете абстрагировать один инструмент от всех остальных, но только мысленно, а в реальности - оркестр, как звучал целиком, так и звучит; и произведение появилось не из ниоткуда, а было написано автором, идея и смыслы, которые он в него закладывал никуда не делись.
А у вас получается: я пою песню, со словами "зима, холода, мороз" - вы абстрагируете музыку - говорите, что это песня про лето, т.к. вы, так решили и не имеет значения, что в ней говорится и какую идею закладывал автор. Музыка абстрактна, она сама по-себе, как решу, так и будет. Это ложное утверждение, т.к. не соответствует реальности.
Если изучаемый предмет - это произведение Вагнера, то музыка, слова, автор и т.д. - это признаки этого предмета. Рассматривая признак предмета и забывая о его связи с предметом, вы совершаете логическую ошибку, в итоге приходите к ложным выводам:
"Грубая ошибка совершается и тогда, когда отвлечённый от предмета признак начинают рассматривать как что-то возникшее и существующее самостоятельно, забывая о связи абстрактного понятия с предметом." - Виноградов, Кузьмин - Логика. Уч. для ср. школы.
"Высшее общество" - нет такого понятия. Ни на что не претендую и тем более не отношусь к людям надменно. Снова не получился из меня сноб(
Считать себя художником и рисовать "Чёрный квадрат", закладывая туда какие-то смыслы - это и есть снобизм. Смотреть на Квадрат и говорить, что это пустота, тоже снобизм; всё-таки это квадрат, какой-никакой. А гладя на "мазню" говорить, что это бессмысленная мазня - это реализм, т.е. называние вещей своими именами.
1. Не авторитетно заявляю, а по-простому утверждаю и обосновываю, что всем и рекомендую, дабы общаться конструктивно. 2. Искусство может принимать любые формы. Абстракционизм, сюрреализм, футуризм существуют - это факт, который глупо отрицать, что я и не делал. 3. "Авторитарное мышление" - что это? Как мышление может быть авторитарным? Посмотрел в ВиКи: это было придумано Гребенщиковым с Шевчуком под редакцией Покровского?
"Чёрный квадрат" впервые упомянул "koyote" в сообщении #92. По-вашей логике он сноб?
Я просто подхватил предложенный пример. Можно заменить Квадрат на какую-нибудь работу, например С. Дали - суть не изменится.Многие эти байки слышали и многие знают/видели "Чёрный квадрат". Именно поэтому часто встречается в разговорах, как пример, как имя нарицательное, а не предмет обсуждения.
Без проблем могу послушать и Гребенщикова, и Шевчука, и всё, что угодно. Никакой ненависти это у меня не вызывает - я же не больной на голову. Ещё раз - Борис выступает в качестве примера и только, т.к. тема про его альбом. Можем заменить его на, например В. Цоя - смысл будет тот же.
Определения из словаря, ни из какого контекста не вырываю. Определение должно быть кратким и точным, отражающим суть понятия. На то оно и определение.
Не смеете. Не указали с какой целью я это делаю и каким образом. Если бы я хотел исказить "понятие", то дал бы, например, два различных определения, как можно длиннее, не указав источники и не отметив, какого именно придерживаюсь. Далее, дабы уйти от темы беседы, перешёл бы на обсуждение личности оппонента приписывая ему качества, которыми он не обладает "нашивая ярлыки" и подгоняя определения под понятия так, чтобы повернуть смысл сказанного оппонентом на 180 градусов. Но делать так буду, т.к. уважаю людей в целом и участников данного форума в частности, а так же их мнения и время, которое они тратят на общение со мной.
Тема создана 8 лет назад. Обсудили за это время на 2 страницы в основном нравится/не нравиться. Видео девушки с разбором песен обсудили за месяц на порядок больше, качественней. Спасибо надо ей говорить, а не Борису.
Определение искусства мне понятно полностью. А как вы отвечаете на поставленные выше вопросы?)
Надо отличать музыку как чистое искусство (попробуйте разложить её на составные части; до сих пор никому это не удалось) и синтетические искусства, в которых в одном флаконе содержится в более или менее сложном взаимодействии несколько разных искусств (музыка + стихи/слова в песне, музыка + драма в опере, и т.д.).
Возьмите Увертюру к «Тангейзеру» Вагнера, её часто отдельно исполняют. Там есть какие-то «идеи»? Пока не появится текст (в смысле, слова), об «идеях» (так и оставшихся в голове композитора) говорить невозможно, поскольку их нельзя «показать» ни в нотах, ни в записи. Закончилась увертюра, началась опера, появились слова и сюжет (драма) — появились и «идеи». Вагнер-композитор — это про предельное обострение тональных тяготений (не зря знаменитая работа Эрнста Курта была написана на материале «Тристана»), это про нововведения в оркестровке, это про технологию скрепления крупной формы при помощи лейт-мотивной системы (симфоний Вагнер не писал, поэтому в опере — лейт-мотивная система Вагнера может состоять из десятков элементов, часто почти неразличимых). Вагнер-композитор знаменит и интересен именно этим. А Вагнер-художник в более широком смысле, Вагнер, который сам — как драматург! — работал над либретто своих опер (да хоть бы и не сам, выбор сюжета уже говорил бы о литературных/политических/исторических взглядах автора) — вот здесь да, здесь есть что обсуждать «с документами» (а не с догадками-домыслами) в руках.
А что позже сам вагнеровский стиль стал символизировать германское возрождение — так то социальный процесс, внемузыкальный. Очень в малой степени, кстати, зависящий от автора. И эта символика большей частью наросла на вагнеровском наследии уже после его смерти. Ну представьте, что пришла бы к Рихарду Карловичу Баба Ванга в год рождения Ленина (1870) и сказала бы: «Дядь, через 78 лет будет в мире такое государство — Израиль, и там твою музыку запретят на десятилетия, потому что под неё была развязана мировая война, унёсшая миллионы миллионов жизней. И это всё твои идеи, дядя!» Ну бред же.
Очень вульгарно (упрощённо). Музыка существует между физическим и психическим мирами. Без психики человека музыки нет, музыка и создаётся вышей психической деятельностью человека, и воспринимается ею же. Как информация, которая не равна носителю, музыка в материальном смысле состоит из символов, знаков в тексте, бит в памяти компьютера, колебаний звуковых волн, но не существует именно как музыка без того, кто может «прочитать» эти символы. Услышать физически звуковые волны, что доступно и животному, конечно же не равно восприятию музыки. Ведь мы же не станем обсуждать здесь изыски британских учОных, сообщающих нам, что музыка Моцарта повышает надои у коров, а Штокхаузена понижает? Да, некоторые животные (едва ли коровы) в состоянии отличать диссонанс от консонанса (физически объяснимое различение), но отсюда до музыки ещё очень и очень далеко.
Последнее редактирование:
С вашего позволения добавил бы ещё одну характеристику - наивно уплощённо!
Совершенно не выдерживающая критики попытка сковать столь обширную тему в формально-логические физикалистские каноны мышления, пускаясь в бегство от психофизических, феноменологических и трансцендентальных аспектов субъект-объектных отношений разворачивающихся в онтическо-онтологическом пространстве.
mitinglas
дМитрий Зайцев
Обнять и плакать. Словами тут не поможешь...
Вот вам цитата из философского словаря: "...Авторитарное мышление еще до начала анализа конкретных проблем ограничивает себя определенной совокупностью «основополагающих» утверждений, тем образцом, который определяет основную линию размышления и во многом задает его результат. Изначальный образец не подлежит никакому сомнению и никакой модификации, во всяком случае в своей основе."
И это именно про Вас..Ваше мнение для вас непогрешимо....Вы уверены в его абсолютной правильности и это влечёт за собой некую форму вашей "авторитетной" подачи информации...Это и есть снобизм и лежащее в основе него авторитарное мышление..Выше я привёл полную дефиницию снобизма и не стоит выдёргивать из неё лишь то, что вам удобно в качестве странного контр-"аргумента"...
Исходя из того, что вы пишите я вижу откровенную профанацию и ваше "я знаю лучше..." ....Выше я привёл два полных определения искусства, и судя по тому, что вы продолжаете писать - вам, вероятно, было сложно их изучить и принять как-есть...
...А ваш "аргумент" касательно краткости определений из словаря Ожегова - это путь именно профана...
Кстати, среди лингвистов этот словарь очень нелюбим именно из-за куцых, закольцованных дефиниций...Если бы Вы по настоящему хотели разобраться в этом предмете, то перелопатили бы кучу словарей и книг, а не продолжали гнуть свою линию исходя из очень-очень неполноценной словарной статьи в словаре Ожегова..Но даже если бы вы более подробно прояснили все слова и устойчивые словосочетания в этой неполной дефиниции Ожегова, к примеру, что есть "Художественный образ", то не стали бы писать всё то, что вы тут написали..
Последнее редактирование:
Круто. Я так не умею.
Так точно. Есть виды искусства: музыка, поэзия, живопись и т.д. Есть виды искусства синтетические (синтез нескольких видов): песня (поэзия+музыка), балет (танец+музыка) и т.д.
Идея есть у целого произведения - оперы. Увертюра - часть оперы, имеет отношение к ней, это часть произведения Тангейзер, у которого, в свою очередь, есть идея. Исполняя увертюру, вы исполняете часть Тангейзера. Не было бы Тангейзера, не было бы увертюры к ней. Тангейзер - общее, увертюра - частное. Рассмотреть частное в отрыве от общего ошибочно.
Вы же не берёте гитарное соло из "Queen - You Dont Full Me" и не ищете отдельно в нём идею. Соло это часть муз. произведения - часть песни. У песни, естественно есть идея. Песня - общее, соло - частное.
Идея произведения отвечает на вопрос "зачем?". Т.е. зачем было написано произведение, с какой целью. Попробуйте написать произведение - первое, что вам понадобится, это идея, т.е. зачем будет написано произведение, с какой целью вы его создаёте.
Всё, что делает человек, имеет конкретную цель. Когда вы, что-то делаете, вы это делаете с определённой целью. Когда вы пишите произведение, вы делаете это с конкретной целью. Если человек, что-то делает и не может объяснить зачем, значит пора к доктору.
Пример 1: вам нужно развить технику правой руки, для этого пишете этюд для правой руки. Этюд готов. Какая идея заложена в произведении? Ответ - развитие техники правой руки - это и есть идея этого этюда. Те. зачем был написан этюд - для развития техники.
Пример 2: вам нужно добиться внимания женщины - для этого создаёте песню, восхваляя её и выражая свою любовь к ней. Песня готова. Какая идея заложена в песне? Ответ - привлечение внимания женщины - это и есть идея произведения.
О том и говорю, что нельзя отделять Вагнера-композитора от Вагнера-человека, как целого. Например вас же нельзя разделить на Вы-композитор, Вы-водитель, Вы-отец. Вы один человек, одно целое.
А по-вашему получается, например: этот мужик днём отличный семьянин, а по ночам людей режет - но одно с другим не связано, это разные вещи. Нет не разные. Если для него разные, то это шизофрения, т.е. в его мозгу неверно отображается действительность - по факту это делает один человек, а он уверен, что два разных.
Вагнер знаменит, как носитель конкретный идей в первую очередь и только потом, как художник, так же, как и другой австрийский художник. Прогрессивно ли искусство Вагнера по форме - да, по содержанию - нет.
Никаких психических, мистических, эзотерических, виртуальных и др. миров нет. Мир один - физический т.е. материальный. Мир это движущаяся материя. Всё, что у нас в голове - это отражение материального мира. Нет материи, нет никакого отражения.
"Мышление — это свойство высокоорганизованной материи, а именно — свойство мозга. Мышление не существует и не может существовать само по себе. Оно является отображением материального мира в человеческой голове." - Виноградов, Кузьмин - Логика. Уч. для ср. школы.
Вагнер в первую очередь стал символом идей, которые он нёс. "Музыкальный процесс" не может быть вне социального. "Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя" - В. Ленин.
А если бы Вагнер был евреем или негром? Стал бы он символом "германского возрождения"?
Не бред. Вот его идеи, а вот реализация их на практике. Ему и при жизни говорили, что его идеи и убеждения, мягко говоря, пользы человечеству не несут и ведут только к одному. Он отлично понимал, что делал. Так, что навсегда вписал своё имя в историю не только, как композитор.
А то - я открыл кафе и назвал его "Вагнер" - а почему "Вагнер"? - да просто восхищён "предельным обострением тональных тяготений"... ага...
Ну это же: когда я сплю, мир исчезает. Включите магнитофон в комнате, в которой никого нет. Музыка играет, никто не слышит. Значит её нет? Конечно же это она есть, это легко проверить, установив микрофон в комнате.
Так точно. Слышать звук - это ощущение, слышать его, как часть целого - восприятие (этого животные уже не могут).
И после этого снобом называют меня.
(Шутка. Вас снобом не считаю, как и других).Тема обширна, не спорю. Критикуйте, посмотрим выдержу ли). Не пытаюсь сковать ни в какие каноны или загнать в рамки, напротив, стараюсь сделать максимально широкий обхват. Физика и формальная логика применительно к искусству не перестают работать так же, как и диалектика - законы природы не отменить. На счёт "субъект-объектных отношений" - искусство становится прогрессивным тогда, когда в роли субъекта выступает человек, как творец и созидатель, как цель. Чем точней в произведении отображается окружающая действительность, тем прогрессивней оно становится. Чем дальше произведение уходит от реальности, неминуемо задвигая на второй план человека (а то и вовсе пытается вычеркнуть его из содержания), чем глубже погружается в миры мистические, виртуальные и т.п., тем реакционней такое произведение.
Всех вас тоже всех обнимаю, по-товарищески естественно)
Я такого не говорил. Вы приписываете мне слова, которые я не произносил и исходите из них. Следовательно приходите к ложным выводам.
Уверен ли я в своих словах - конечно. Иначе зачем говорить о том, в чём не уверен? Является ли это "истиной в последней инстанции" - не утверждаю, в абсолют не возвожу и понимаю, что могу ошибаться... а могу и не ошибаться.
Когда вы что-то говорите, вы же уверены в своих словах? Или не уверены, но всё равно говорите...
Мне не трудно прочесть и подумать. Что значит принять, как есть? Мы не в церкви. Главный вопрос, не в том, что такое искусство, а для чего оно. Искусство - это инструмент, с помощью которого выполняются конкретные задачи. Для чего вы пишите музыку, для чего картину, для чего лепите скульптуру. Для решения каких задач вы это делаете. Какое влияние это оказывает на общество в котором живёте. Выходя на сцену, где вас слушают десятки/сотни/тысячи людей, что вы им можете сказать? Какие идеи предложить? Какую-то абстракцию, которая не имеет никакого отношения к реальной жизни и не влияет ни на что? Вещать, как условный Петя любит условную Машу? Как прекрасно пить и, как ужасно похмелье? Человек годами изучает музыку, учиться играть на инструменте, потом выходит на сцену перед людьми и начинает говорить... и... что он начинает говорить?
Можно быть гениальным и талантливым мастером, но мистером Вторым (неся регрессивное искусство в общество и, как закономерный итог остаться на обочине истории), а можно - бесталанным ремесленником, но мистером Первым (указывая человечеству путь к прогрессу и развитию и, как итог быть записанным в "историческую книгу") (из х/ф "Человек с бульвара Капуцинов - вспомните, какое искусство нёс в массы Второй, а какое Первый).
Мы готовы обсуждать тысячами страниц второстепенные вопросы, например какая "пила" лучше звучит - с Серума или с Муга, разбирая программы чуть-ли не на бинарный код и микросхемы на атомы, часто демонстрируя глубочайшие познания в предмете, но при постановке первостепенных вопросов - о самой сути того, чем занимаемся, что делаем, для чего делаем, для кого и почему и т.д. - предпочитаем не углубляться в изучение, не начинать долгие обсуждения и глубокие дискуссии, так, как будто это не так важно.
А это имеет первостепенную важность. Сколько не сводите бочку с басом, сколько не смотрите в осциллограф на синусы и квадраты, главное - для чего всё это... зачем.. Пока чётко не будет дан ответ на поставленный вопрос, не будет точного понимания действий и направления движения. Для этого недостаточно знать ноты, их частоты, уметь нажимать клавиши или дёргать струны. Нужно точно определить цель и, чтобы эта цель являлась прогрессивной, необходимо обогатить себя знаниями и умениями выработанными человечеством за всю история своего существования.
Может, и целое, а может, и нет. Но мне кажется очевидным, что по тому, хороший ли/плохой ли я музыкант невозможно судить о том, хороший ли/плохой ли я родитель. И я с трудом представляю, кого на земле может интересовать интегральная оценка моей персоны, кроме самых близких.
Ерунда — вообще, а в случае с музыкой — ерунда в высшей степени. Чем диктуются законы соединения аккордов, законы переплетения голосов, смешения тембров — влечением к женщине? идеями национального становления? Нет уж. Либо показывайте механизм, как из либидо получается прерванный гармонический оборот (гусары, молчать!), либо я разорву Вас на куски!
Да, музыка может быть использована для чего-то — для соблазнения, для поднятия боевого духа, но сначала она должна стать музыкой. Если музыка пишется с какой-то ВНЕШНЕЙ целью, то она называется прикладной и практически всегда использует уже наработанное и известное. А внутренней целью музыки остаётся — игра. Игра в Бога — в такой игре создаётся из праха (материи) искусственный мир, которого не было раньше. Занимаются этим высшие приматы, разум которых состоит из атомов — это я уже понял. Но если вы отрицаете игру как достойную цель, как одну из высших целей — продолжение разговора со мной кажется мне бессмысленным.
Об игре как части симфонического цикла — подверстаю ссылочку к теме (со слов «Известно, что классическая симфония...»)
Вот эту часовню тоже Вагнер... того... развалил?
Вторая половина XIX века, по всей Европе шло становление национальных школ и обращение к национальному фольклору. Польша, Норвегия, Российская империя, Венгрия, далее везде — кто чуть раньше, кто чуть позже. Понимал ли Вагнер, что работает на «национальную идею»? Да, оглядываясь вокруг из раздробленной Германии, понимал. Кстати, в мире только два композитора создали национальный оперный цикл (труд титанический) — Вагнер и наш Римский-Корсаков. Но можно ли на Вагнера повесить всех собак с фотки выше? Очень сомневаюсь. Не говоря уж о том, с чьей помощью нацисты пришли к власти (а что у немцев на каком-то этапе не оказалось иммунитета к нацизму, так то другой вопрос, отсутствие такого иммунитета мы и в более поздней истории наблюдали и наблюдаем).
А как быть с другими композиторами, другими операми и увертюрами? Россини, например, использовал одну и ту же увертюру в разных операх: хрестоматийный пример «Севильский цирюльник» и «Елизавета, королева Англии». Увертюра никак с самой оперой не связана, получается безыдейная абсолютно музыка, а почти две сотни лет люди слушают её с удовольствием.
Нынешнее доминирование англоязычной поп музыки понятно: благодаря интернету большинство молодежи может худо- бедно понять хотя бы названия треков. Но в 60-х и 70-х интернета не было, во многих странах, даже европейских, английского многие просто не знали- не зря же Битлз записывали Sie Liebt Dich, а АББА- Felicidad, но при этом и те, и другие были весьма популярны во всем мире даже без этих «локальных» версий. Иными словами, публика толком не понимала о чем речь, идей не улавливала, но песни им все равно нравились.
Что- то Ваши мысли об идейности в музыке очень напомнили мне подобные указания времён Культурной революции в Китае
Это же местный "товарищ Мао" объявил "охоту на воробоъёв"...Вы можете слышать как он кричит: "Смерть всем крылатым исчадиям ада, пожирающим пищу народа...!!!"... Ну, а результат этой охоты всем известен...
Последнее редактирование:
В сфере дискуссий , где кто-то исповедует :"Это вот так, потому что это написано вон там, и я считаю это базой, фундаментом, опорой. аксеомой и тут не место для мнений и свободомыслия!" и теми кто исповедует - "всё меняется и нет ничего постоянного, не надо категоризмов и заборов", мне нравится вот какое высказывание:
"Прогресс невозможен без отклонения от нормы."
.............................................
И сюда же - «Традиция — это передача огня, а не поклонение пеплу» (с) Густав Малер.
"Прогресс невозможен без отклонения от нормы."
.............................................
И сюда же - «Традиция — это передача огня, а не поклонение пеплу» (с) Густав Малер.
аксИомой
не такого слова в русском языке
Это не Малера слова, инфа 106%. Скорее, Конфуция...
dr-music, когда автор иронизирует над некой тенденцией, к которой относится некое относящееся к ней слово, то он иногда намеренно пишет его с ошибкой. Чтобы сделать иронию парящей над мирской суетой мохогонной бабочкой.
Это проявление иронии.
Не относитесь к русскому языку, как к инструкции к пылесосу. И особенно к пункту про электробезопасность.
Или как к заполненному до краёв сосуду.
Чехов написал когда-то :"Вот читаю иногда dr-musicа и поражаюсь его зацикленностью на вторичном".
Прав был Анон Павлович, ох прав! Умнейший был человек. С правдой в сердце.
Это проявление иронии.
В моём есть. И прекрасно себя чувствует. В русском языке. СлОва "донат", или "плагин" в русском языке тоже когда-то не было, но это не значит, что оно не появилось в русском языке.
Не относитесь к русскому языку, как к инструкции к пылесосу. И особенно к пункту про электробезопасность.
Или как к заполненному до краёв сосуду.
Чехов написал когда-то :"Вот читаю иногда dr-musicа и поражаюсь его зацикленностью на вторичном".
Прав был Анон Павлович, ох прав! Умнейший был человек. С правдой в сердце.
@Martin-rmm, некоторым кажется, что они жгут глаголом, хотя по сути жгут изжогой. И словарей никаких не нужно, оно всё на поверхности. Какими бы они высокообразованными и правильными не хотели бы показаться.
Может быть, не знаю. Не слежу за темой тщательно.
По мне так, словари дают информацию о том, КАК что-то оценивалось раньше и каковы были основы, главные ориентиры специалистов.
Я не за ниспровергание классик и основ. Я за то чтобы они не были оковами, препятствиями, барьерами, заборами.
Но это в творчестве. И тут семантика слов штука неоднозначная.
А например технологические , например справочники, я сильно уважаю
Был у меня словарь психологических слов, терминов. Советский. Так вот там, например, слово психо (это ж греческое? латинское?) переводилось как душа и тут же мысль.
И когда я это прочел, то отношение моё к словарям навсегда изменилось на - "это чьё-то мнение, неизвестной степени ума и интеллекта, и видимо словари тоже делятся на качественные и третьей свежести (заангажированности) интеллекта".
Простите великодушно - аксЕома - это ирония? Вот любимый мной клитерий - это точно ирония.
Тогда уж "над мерзской суетой порхатой бабочкою мохноногой (-рылой) "...
И вообще - что все упёрлись в Черный квадрат Малевича? У него, как у Лозы, есть и другие произведения.
А квинтэссенция данной темы - в этом коротком видео:
Неа, они просто жгут. Хотя и глаголы используют, да. (Нострадамирую - некоторые примут на свой счёт, хотя и напрасно). |
Последнее редактирование:
Нет. Абсолютно.
Поэтому я написал это слово совершенно иначе. аксЕома это жалкая потуга иронии. Бессилие , и только.
Точно так же как ерой, и герой.