Это под МАК? Нет, на МАК пересаживаться не собираюсь...на ЛИНУКС еще подумал бы...
Спецификация возможностей (ТЗ) концертного (Live) сэтапа
- Автор темы Aleksandr Oleynik
- Дата начала
Это под МАК? Нет, на МАК пересаживаться не собираюсь...на ЛИНУКС еще подумал бы...
Предложенный вариант постановки задания (ТЗ) выбран как максимально использующий современные тенденции и наработки, максимально функциональный.
Вариантов промежуточных, от классики к полному погружению в цифру, может быть масса и они могут быть продиктованны разными Причинами - от банальной - а кудаж девать то, что уже есть, до - я не верю пока в цифру на столько, чтобы полностью на неё перейти.
В идеале я крайнюю точку оцифровывания сценического сэтапа вижу так -
У каждого музыканта свой интерфейс управления Пресетами (и не только) своего инструмента.
На сцене стоит только блок ввода-вывод звука (все каналы, и входные и мониторинговые и портальные и вспомогательные и рекордера, если нужно) и все необходимые Компьютеры с программами и Инструментальной обработки и Микса.
На месте звукорежисёра удобный, без проводной контролер, в котором есть всё для удобного управления ходом концерта!
И это УЖЕ не фантастика, я уже так могу работать!
Но тут пропадает основная прелесть ЦИФРЫ - не нужно тащить от сцены к месту звукорежисёра в идеале НИ ОДНОГО ПРОВОДА!
Всё, что вы описали и в 1000 раз большую свободу даёт мне уже сейчас Програмный Микшер того-же Рипера, в котором я одной кнопкой вызываю ЛЮБЫЕ созданные подгуппы, за доли секунды получаю доступ к любому фэйдеру на выстроенном мной пути звука - хочу достучусь к каждому микрофону барабана, хочу - получу под пальцем только фэйдер общего микса Барабанной устновки, нужно мне - полностью поменяю звук барабанов через Слэйтовский Тригер в риалтайме, или просто чуть подмешаю очень крутую сэмплерную библиотеку, чтобы подчеркнуть динамику в звуке барабанов, нужно мне - на каждый параметр, который по моему мнению может мне оперативно понадобится на концерте, я повешу свой Фэйдер (виртуальный) и по одной кнопке вызову этот фэйдер себе под палец
----------------
Понимаете, Цифра даёт ПОЛНУЮ свободу, никакой, самый навороченный, ДАЖЕ цифровой пульт с кучей груп и подгуп, не сравниться с тем, что я могу сделать в програмном микшере Рипера,
про Bidule я вообще молчу - это просто ПОЛНАЯ свобода, я не свои действия подстраиваю под возможности того или иного микшера, а на оборот!
Примеры от Брэндов уже есть, но это не доступные большинству вещи, а по Функциональности они всё равно будут иметь ограничения!
Боюсь, что весь ваш (и не только ваш) негативный опыт работы с цифрой и задержкой продиктован тем, что реальная задержка всего тракта была совсем не 15 мс.
Вариантов промежуточных, от классики к полному погружению в цифру, может быть масса и они могут быть продиктованны разными Причинами - от банальной - а кудаж девать то, что уже есть, до - я не верю пока в цифру на столько, чтобы полностью на неё перейти.
В идеале я крайнюю точку оцифровывания сценического сэтапа вижу так -
У каждого музыканта свой интерфейс управления Пресетами (и не только) своего инструмента.
На сцене стоит только блок ввода-вывод звука (все каналы, и входные и мониторинговые и портальные и вспомогательные и рекордера, если нужно) и все необходимые Компьютеры с программами и Инструментальной обработки и Микса.
На месте звукорежисёра удобный, без проводной контролер, в котором есть всё для удобного управления ходом концерта!
И это УЖЕ не фантастика, я уже так могу работать!
Т.е. всю инструментальную обработку делать в цифре и управлять ею в цифре, а МИКС готовить через аналоговый пульт?
Но тут пропадает основная прелесть ЦИФРЫ - не нужно тащить от сцены к месту звукорежисёра в идеале НИ ОДНОГО ПРОВОДА!
Тут в вас говорит аналоговое прошлое, от которого я не предлагаю вот так взять и полностью отказаться СРАЗУ - я предлагаю об этом подумать и шаг за шагом изменить к этому своё отношение.
Всё, что вы описали и в 1000 раз большую свободу даёт мне уже сейчас Програмный Микшер того-же Рипера, в котором я одной кнопкой вызываю ЛЮБЫЕ созданные подгуппы, за доли секунды получаю доступ к любому фэйдеру на выстроенном мной пути звука - хочу достучусь к каждому микрофону барабана, хочу - получу под пальцем только фэйдер общего микса Барабанной устновки, нужно мне - полностью поменяю звук барабанов через Слэйтовский Тригер в риалтайме, или просто чуть подмешаю очень крутую сэмплерную библиотеку, чтобы подчеркнуть динамику в звуке барабанов, нужно мне - на каждый параметр, который по моему мнению может мне оперативно понадобится на концерте, я повешу свой Фэйдер (виртуальный) и по одной кнопке вызову этот фэйдер себе под палец
----------------
Понимаете, Цифра даёт ПОЛНУЮ свободу, никакой, самый навороченный, ДАЖЕ цифровой пульт с кучей груп и подгуп, не сравниться с тем, что я могу сделать в програмном микшере Рипера,
про Bidule я вообще молчу - это просто ПОЛНАЯ свобода, я не свои действия подстраиваю под возможности того или иного микшера, а на оборот!
Ещё разок - комбинация используемой трансформации звука от инструмента до слушателя может быть ЛЮБАЯ, и аналоговая и ифровая и комбинированная, я О ФУНКЦИОНАЛЬНОСТИ прошу задуматься и поговорить - сделать рабочее место своей мечты и при этом не оглядываться на то, чем раньше пользовался!
Примеры от Брэндов уже есть, но это не доступные большинству вещи, а по Функциональности они всё равно будут иметь ограничения!
Не могу найти, но ТОЧНО на этом форуме в каком-то топике о Лайве кто-то приводил цифру задержки у обычного молоткового акустического рояля - она была что-то около 20 мс!
Боюсь, что весь ваш (и не только ваш) негативный опыт работы с цифрой и задержкой продиктован тем, что реальная задержка всего тракта была совсем не 15 мс.
Так вот мы и хотим сделать Удобный и для репетиций и для выступлений Сэтап в ноутбуке (оброзно говоря) - удобный и для Музыкантов и для Звукорежисёра - ПРИСОЕДИНЯЙТЕСЬ, ваш опыт очень ценен!!!
Кубэйс для обозначенных выше целей - НЕ ГОДИТСЯ!
Я не могу в нём создать нужное мне кол-во Микшеров (визуализацию мне нужных груп фэйдеро)! ЭТО ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ вещь!
Согласен с вами по поводу свободы в цифре! Только как быть с задержками? Я так понимаю что у вас в лэптопе Бидуль, к нему многоканальная карта и все... Справляется ли комп со всем этим без слышимой задержки при хотя бы 16 каналах? А потом как это 16 каналов организовать по приемлемой цене? У меня например FF400, а в лэптопах сейчас порта 1394 уже не ставят... что тогда делать, не говоря уже о том что 16 каналов может и не хватить? (2 карты). Вопрос бы очень здорово решился еслиб можно было организовать хотя бы 2 порта ADAT, но это из того что я знаю можно сделать только в стационарном компе с помощью RME RayDat... Есть нечто подобное для лэптопа?
А для чего вы собрались использовать Хост, если у вас Микс готовится на аналоговом Soundcraft-е?Да я собственно хочу это для себя...У меня есть старый 20-канальный Soundcraft, который я частично переделал, хочу добавить еще 2 ряда ауксов и будет всего 5 каналов мониторинга, а нас пока трое, со временем будет пятеро, так что с мониторингом все хорошо. Ударные и бас увы будут из компа, возможно и живые, но заранее записанные, все остально живое. К весне надеюсь закончить все технические приготовления, подобрать музыкальный материал и начать репетиции...
Для меня сейчас одна важная проблемма - какой использовать хост? Кубейс мне конечно ближе, но он тяжелый, неповоротливый, грузится долго... значит нужен другой! Из него предполагаются бас и ударные, эффекты, виртуальные инструменты. Кто что предполагает на роль хоста?
Для виртуальных инструментов, предварительно записанных инструментов и эффектов, впрочем это на первом этапе...там видно будет. Буквально недавно столкнулся с тем что большущий цифровой пульт на концерте давал явную задержку...хотел было уже рявкнуть на коллегу которая играла не в ритм и мешала мне (я пел соло), когда на следующей песне (когда пела соло она) понял что это задержка от пульта...
Тоже загвоздка!(((((((( Я не могу "слезть" с Куба... Вернее спокойно бы перешел на Нюэндо, Лоджик, Саплитуду, да хоть на Протулз... Я уже несколько дней пытаюсь работать на Рипере, даже аранжировку накидал для сына... Ну не моя это программа!.. В ней, кажется, собрано всё, что я не люблю... ощущаешь себя бухгалтером, каким-то))))))))))
Если у меня не останется выбора, то тогда, возможен и Рипер, но... Поверьте дело не в косности... Вот вы пишите о
Музыкантам может и всё равно, как выглядит пульт - а мне нет. Я его не "вижу" и не чувствую...
Еще: Вы постоянно пишете о
А я не догоняю зачем они нужны. Мне не нужна куча микшеров, мне нужен один, для всего. Я не о том вообще?
На мой слух измеренная (а не где-то видимая) задержка от звукоизвлечения до ушных мониторов в 15 мс не мешает играть никак.
Про рояль концертный - http://www.speech.kth.se/music/5_lectures/askenflt/measure.html. 15 мс ТОЛЬКО до момена от нажатия на клавишу, до касания молотком струны, а потом есть ещё время раскачки струны и пр....
Это конечно стоит обсудить.
Я выше в ТЗ писал (правда не подробно), что система должна быть масштабируемой.
Что имею в виду -
до определённого кол-ва входов-выходов и сложности используемой обработки Комп на базе i7 3770 тянет без проблем с задержкой до 128-256 spl
И у меня не Лэптом, а вот так упакованный стационарник, который мне обошолся что-то около 500-600 $ -
И пока у меня ВСЁ собранно в Reaper-е, и Микшер и Инструментальный СТЭК, о котором я писал тут - http://forum.rmmedia.ru/showthread.php?t=105767
Если не хватит в какой-то момент, то я уже проверил - Инструментальный СТЭК, толи на базе Рипера, толи тот, что я сейчас делаю на базе Бидули - с навороченными до предела обработками на i7-3770 работает с задержкой не более 64 spl, если не терять голову с наворотами - Бидуль справляется вполне устойчиво на моём компе с 32spl задержкой! И тогда делается более сложный сэтап, где есть компы с Инструментальными Стэками и центральный комп с Микшером.
Общая задержка такой конструкции также не будет более 15 мс, но будет в РАЗЫ мощнее.
При дальнейши
Для этого УЖЕ есть Инструментальный Стэк, я же написал выше.
Хреновый пульт или не верно скомутирован.
Ладно, я тоже подумываю об упакованном стационарнике, хотя недавно только ездил писать группу и после перевозки каждый раз системник отказывался работать... отваливалась плата с портом 1394... ну да ладно, это проблемма упаковки хлипких совремнных корпусов из бума...тонкой жести... Что у вас сейчас по платам-входам? Если я правильно понял в Бидуле меньше задержка чем в Рипере?
Привычка - вторая натура...
У меня лицензионная 5-ая Нуендо, а я из-за функционала полностью пересел на Рипер и через пару недель в него влюбился.... Дело такое!
Попробую объяснить на картинках.
Ну вот как выглядит ПОЛНЫЙ мой Микшер группы из 5-и человек (будет из фрагметов, так как всё в горизонталь не влезит) -
Клавиши, Гитара и Бас -
Дальше барабаны и вокал -
И в этом -же микшере Мониторинговые микшера для Ин Эйров -
И зачем скажите пожулуйста мне всё это перед глазами всегда? зачем мне мышкой искать нужный фэйдер?
Мне нужно по большей части видеть и держать под пальзцами на Маки Контрол Фэйдера аутпутов -
Или отдельные группы инструментальные, например Барабаны -
И в Reaper-е я вот такие группы на Экран и Миди Контролер управления вызываю одним нажатием на заданную кнопку и таких Визуализаций Груп Фэйдеров может быть ЛЮБОЕ кол-во!
Мне нужно по большей части видеть и держать под пальзцами на Маки Контрол Фэйдера аутпутов -
Или отдельные группы инструментальные, например Барабаны -
И в Reaper-е я вот такие группы на Экран и Миди Контролер управления вызываю одним нажатием на заданную кнопку и таких Визуализаций Груп Фэйдеров может быть ЛЮБОЕ кол-во!
Ага! Это понятно (теперь понятно), а то я было начал думать, что у вас для каждой песни свой микшер... ну ладно!
Александр, у меня вот какое предложение: я тут подумал, что если я сейчас начну собирать сетап для свой нынешней команды, то это будет и сложновато и дороговато.)))))) С другой стороны, я в обозримом будущем собираюсь замутить свой проект с которым справиться будет намного проще... да и желания (за отсутствием навыков работы с Рипером и.т.п.) будет побольше. В дальнейшем все эти наработки можно будет перенести и на "большой" проект. А главное, может кому из пользователей форума пригодится.
Я предлагаю создать новую тему, конкретно для моего сетапа, в которой можно будет построить наше общение, как в книжке "Радио? Это очень просто!", читали в детстве?))))))))))
Если не читали, то там есть 2 персонажа, Знайкин и Незнайкин. Незнайкин хочет собрать радиоприемник, а Знайкин его наставляет на путь...
Согласны? Если да, то я сегодня- завтра создам тему, в которой обозначу хотелки и задачи, а вы будете отвечать на мои дурацкие вопросы. Обязуюсь следовать всем указаниям и не ныть!))))))))) Как вам?
Александр, у меня вот какое предложение: я тут подумал, что если я сейчас начну собирать сетап для свой нынешней команды, то это будет и сложновато и дороговато.)))))) С другой стороны, я в обозримом будущем собираюсь замутить свой проект с которым справиться будет намного проще... да и желания (за отсутствием навыков работы с Рипером и.т.п.) будет побольше. В дальнейшем все эти наработки можно будет перенести и на "большой" проект. А главное, может кому из пользователей форума пригодится.
Я предлагаю создать новую тему, конкретно для моего сетапа, в которой можно будет построить наше общение, как в книжке "Радио? Это очень просто!", читали в детстве?))))))))))
Если не читали, то там есть 2 персонажа, Знайкин и Незнайкин. Незнайкин хочет собрать радиоприемник, а Знайкин его наставляет на путь...
Согласны? Если да, то я сегодня- завтра создам тему, в которой обозначу хотелки и задачи, а вы будете отвечать на мои дурацкие вопросы. Обязуюсь следовать всем указаниям и не ныть!))))))))) Как вам?
Последнее редактирование:
Вы ведь опытный человек и лучше меня знаете, что не умелой или просто не удачной реализацией (спустя рукава из того, что было под рукой) можно похоронить ЛЮБУЮ, самую крутую идею.
Комп должен быть собран из проверенных комплектующих, в нормальном корпусе и я вот его ещё в стандартный туровый РЭК 4-х юнитовый поместил через самопальное крепление с прокладками. Ездит за нами уже много раз - включаю и работает как часы! Правда вожу на всякий случай с собой ещё один такой-же :blink:
У меня дорогостоящий в этом плане сэтап. У меня RME MADI FX с 194 вход-выход + нужные мне конвертора (включая всеобъемлющий http://www.rme-audio.de/en_products_adi_648.php)
И нужное кол-во AD/DA.
НО!!!!
При условии, что место Звукорежисёра работает чисто как Wi-Fi контролер, и можно не тащить к нему основной Комп (компы), а поставить их на сцене, то надобность в MADI (оптике) интерфейсе отпадает, можно собирать на чём угодно, выбирая по кошельку и кол-ву входов-выходов.
Нет, такая-же при сходных проектах. Reaper также очень хорошо оптимизирован.
Прелесть Бидуя не в этом - я в нём могу слепить ТОЧНО, что мне НУЖНО!
Вы уж извините, не верю! Давайте посмотрим: Venue D-Show — 2.8ms , Yamaha PM5D — 2.5ms, Yamaha LS9-32 — 2.5ms, Allen&Heath iLive — 1.8ms и т.д. У Midas тоже задержка минимальна. Сейчас проверил свою систему: с аналогового выхода на вход через микшер самой карты (выход потом вход), через микшер, который я собрал в Bidule и обработки в нём. Получилось 285 samples (6.463 ms) [7.30 ft] [2.20 m]. А теперь скажите мне, какую Вы услышите задержку если даже на моей системе она равноценна расстоянию в 2.2 метра. Вы не сможете ровно играть если барабанщик в 3-х метрах от Вас?
Вы уж простите мне мой тон, но правда, люди живут стереотипами. Я много на цифре работаю, даже джазовые музыканты, для которых ритм — это весь процесс, никогда не жалуются на задержку.
К сожаленью не посмотрел какие были пульты... первый раз выходил на сцену в последние 5 лет...мысли были о другом...тем более прямая трансляция по ТВ и т.д. но насколько я понимаю можно было включить где-нибудь какой-нибудь жручий студийный плагин и угробить задержку... Бог с ним... можно спросить - а у вас на чем входы-выходы и сколько их?
Мой знакомый собрал такую систему на 3-х Behringer8000 RME, RME RayDat, сенсорном 27-дюймовом экране и софте от SAW. Тоже вроде ничего...
У меня Behringer ADA8000 стоит как DA для 4-х стере выходов для персонального мониторинга, работает на радио мониторинг - http://www.thomann.de/gb/ld_systems_mei_100_g2.htm
Я пробовал ещё вот какую конструкцию собирать -
у каждого музыканта свой комп с RME Babyface в который включен свой инструмент и свой микрофон, а вместе все на микшере (звук. карте со своим Софтовым Микшером) собираются последовательным соединением по два Babyface в группе посредством ADAT соединения.
На сцене ADAT можно раскидать лучами по 20 метров.
Одновременно получаем АУДИО сеть с расредоточенной нагрузкой Инструментальной, что позволяет играть и слышать свой инструмент с задержкой не более 64spl!
И показатель цена-качество такого Сэтапа также очень не плохой, так как получить в цену 600 $ два микрофонных преампа, гитарный вход (один из), выход на наушники и 8-и канальный ADAT, да ещё два балансных выхода - тяжело.
Ещё один плюс такого решения - Музыкант уходит домой со своим отлаженным сэтапом и может дома заниматься над его отладкой и подготовкой новых композиций
А что в этом плохого? У меня всё крайне стабильно работает вот уже несколько лет. Они эту систему 12 лет без изменений выпускают. Все очень стабильно и надёжно.Всё в ней хорошо, кроме ФареВаре
Не везде есть FW порт, а USB есть везде.
Ну вот куда я её в таком ноуте включу? -
http://store.apple.com/us/mac/family/macbook-pro
Ну вот куда я её в таком ноуте включу? -
http://store.apple.com/us/mac/family/macbook-pro
Aleksandr_Oleynik, http://store.apple.com/ru/product/MD464ZM/A/адаптер-apple-thunderbolt-firewire
У Metric Halo разработан полностью собственный движок для FireWire, как и у RME. Более стабильных и вылизаных драйверов в природе нет!!!
У Metric Halo разработан полностью собственный движок для FireWire, как и у RME. Более стабильных и вылизаных драйверов в природе нет!!!
Эээээ, точно :empathy3:
Слева - это я....
О том, что Metric Halo очень стабильно работающие железки выпускает, я знаю, хоть и всю жизнь на RME.
Кстати, MOTU Также подтянулась в этот ряд стабильно работающих.
Мне просто кажется, что для сценических сэтапов лучше применять всё-таки стационарники (хотя есть проблем монитора) и PCI железяки...