2 DmitryYa Да, я это смотрел. конечно вдохновляет, что можно управлять любым параметром по миди. Не совсем понятно только откуда это миди возьмется? Как их связать в винде, например? Надо будет еще раз глянуть. Наверное настройки какие-то должны быть.
Спецификация возможностей (ТЗ) концертного (Live) сэтапа
- Автор темы Aleksandr Oleynik
- Дата начала
Не знаю...., по моему опыту задержка до 15 ms абсолютно совместима с живой игрой.
Где-то читал что у молотковго механизма концертного рояля задержка больше - и как-то играют же.
А чем не устраивает микшер Reaper-а?
Харисонконсоль без поддержки OSC не конкурент Reaper-у при выборе СЕЙЧАС вообще! Даже смотреть нюансы не стал. Плюс, не знаю как сейчас, но пол года назад было очень много жалоб на её "подучесть", а Reaper, что на Mac Os-и, что на Винде, работает железобетонно.... У меня он как-то подвис раз в студии при экспериметах, но звук при этом продолжал исправно идти и даже пресеты переключались внешними миди.
Нужно проверять Фактическую задержку сэтапа. Очень часто бывает так, что видимое и слышимое сильно отличается.... У меня также бывали всякого рода "глюки", когда играть было не возможно даже при 64 spl......., при детальном анализе проблемы оказывалось, что глюканул какой-то "левый" плагин, а DAW скомпенсировал задержку...
В общем, нужно мерять и разбираться - но я точно знаю, что при суммирующей задержке в 15 ms и в ин эйрах играть комфортнее чем с живым комбиком, с которого снимают звук микрофоном, потом проганяют через микшер какой-то, потом подают на порталы и на смотрящие в музыканта мониторы, потом от порталов звук погуляет по не приспособленному помещению и вернётся на сцену и просумируется с мониторным и звучащим в спину....
В общем, нужно мерять и разбираться - но я точно знаю, что при суммирующей задержке в 15 ms и в ин эйрах играть комфортнее чем с живым комбиком, с которого снимают звук микрофоном, потом проганяют через микшер какой-то, потом подают на порталы и на смотрящие в музыканта мониторы, потом от порталов звук погуляет по не приспособленному помещению и вернётся на сцену и просумируется с мониторным и звучащим в спину....
Ну, запарился я тут... Создал в Bidule софтовый микшер.
Что сделано (в порядке прохождения либо точки подключения сигнала):
1) 8 моно каналов (расширяемо всё, лень было больше делать)
2) 8 моно 3-х полосных EQ
3) 4 моно pre aux с физическими выходами
4) 8 моно gain
5) 2 стерео post aux с физическими выходами
6) 8 стерео Groups с возвратом на Master
7) Master fader
Sample Rate — 44100, Bufer Size — 32, MacBook Pro '10 (2.4 Ghz, 4Gb 1067 Mhz DDR3)
Что надо сделать:
1) всем этим безобразием надо управлять!!! Буду приделывать управление с iPad через OSC
2) AFL и PFL
3) стэки с загруженными плагинами, для оперативной их активации
4) Matrix
5) роутинг возврата с подгруп на каналы (это громоздкое решение, но сильно полезное)
Работает стабильно, DSP Bidule загружен на 11% (второй — 0%), сам Bidule „ест" 15% CPU.
Вот как-то так. Дальнейшую инфу, сам микшер, его описание и пр. ищите в соответствующей теме данного раздела.
Надеюсь, господа модераторы не сочтут это за кросспостинг. :Laie_99:
Что сделано (в порядке прохождения либо точки подключения сигнала):
1) 8 моно каналов (расширяемо всё, лень было больше делать)
2) 8 моно 3-х полосных EQ
3) 4 моно pre aux с физическими выходами
4) 8 моно gain
5) 2 стерео post aux с физическими выходами
6) 8 стерео Groups с возвратом на Master
7) Master fader
Sample Rate — 44100, Bufer Size — 32, MacBook Pro '10 (2.4 Ghz, 4Gb 1067 Mhz DDR3)
Что надо сделать:
1) всем этим безобразием надо управлять!!! Буду приделывать управление с iPad через OSC
2) AFL и PFL
3) стэки с загруженными плагинами, для оперативной их активации
4) Matrix
5) роутинг возврата с подгруп на каналы (это громоздкое решение, но сильно полезное)
Работает стабильно, DSP Bidule загружен на 11% (второй — 0%), сам Bidule „ест" 15% CPU.
Вот как-то так. Дальнейшую инфу, сам микшер, его описание и пр. ищите в соответствующей теме данного раздела.
Надеюсь, господа модераторы не сочтут это за кросспостинг. :Laie_99:
Все ваши вопросы какраз касаются УПРАВЛЕНИЯ и КОНФИГУРАЦИИ (комуникации), того блока, на котором я стопорнулся пока - из-за не хватки времени и появления новой "игрушки" под названием Bidule :sweatdrop:
Начну наверное с комутации -
Мне кажется, что всё-таки идеальным решением для сценических сэтапов являются безпроводные решения, особенно если говорим о бюджетных сэтапах.
С надёжностью дело обстоит так -
1. Родным для передачи данных управления и контроля для Wi-Fi сетей является не слегка уже устаревший протокол MIDI, а более современный и на голову более функциональный - OSC!
Про него много чего можно прочесть, но пока сам не попробуешь что-то сделать (состыковать) - всё это будет как в тумане. В любом случае, всегда, когда это возможно, нужно пользоваться OSC протоколом и прогамами его поддерживающими, либо строить какие-то бриджи OSC-MIDI-OSC.
2. Если всётаки нам нужно передавать именно MIDI через Wi-Fi, то делать это нужно не штатными средствами, например Mac OS, через TCP/IP Сэссии, а ТОЛЬКО с использованием програм поддерживающих протокол передачи данных UDP!
Понятно, что если со всем этим не знаком, то всё что я пишу пшик, но тут - либо самому разбираться, либо довериться тому, кто уже не одну пачку грабель на себя опрокинул.
Я использую Очень устойчиво работающую по Wi-Fi программу -
ipMIDI
MIDI over Ethernet ports - send MIDI over your LAN.
В отличии от всех прог (их куча) использующих стандартный TCP/IP, эта программа работает как ЖЕЛЕЗЯКА и РЕАЛЬНЫЙ провод - т.е. видится на компе ВСЕГДА как железные порт входа-выхода MIDI, и если на другом конце к нему что-то подключат - то сразу работает, а не требует каких-то перезагрузок и пр.... А если отключат, то не разваливает Сэссии!
Проверенно ни на одном концерте - пашет на ура!
Теперь по поводу того, что куда включается и как идёт.
Если я хочу, чтобы со сцены к операторскому месту небыло вообще НИКАКИХ проводов, ну совсем никаких, ТО -
Основной комп, на котором крутится весь софтовый сэтап стоит на сцене, к нему подключен выбранный нами Аудио Интерфейс, через который организованны все входа-выхода. Эта карта конечно может не иметь MIDI входов-выходов, тогда прийдётся что-то более менее надёжное докупить, любой USB-MIDI интерфейс. Ну или, если например клавиши имеют не только MIDI, а и USB выход - использовать его.
А дальше всё делаю через OSC простокол - например создаю на iPad-е мне нужный микшер, настраиваю его для управления тем-же Рипером на Основном компе.
Либо, если хотите управлять железными моторизированными фэйдерами - ставите простейший ноут, к нему подключаете какой-нить Behringer BCF2000, устанавливаете на двух компах Рипер или Bidule (или что угодно другое, поддерживающее OSC протокол и позоляющее настроить вам удобный воркспейс), только на сценическом полноценный проект со всеми наворотами, а на ноуте - пустышку с тем-же кол-вом фэйдеров с теми-же названиями. Затем настраиваете между ними OSC конект по схеме Мастер-Слэйв и вперёд!
При этом iPad тоже работает.
Если всё-таки не столь революционные варианты, а только МИДИ передать по воздуху, так как по проводам они не более чем на 10 метров тянутся, то -
Настраиваю виртуальную Wi-Fi MIDI сеть на нужное мне кол-во каналов - до 20!!!!!!!! с испрользованием ipMIDI.
Т.е. ipMIDI устанавливается на двух компах, которые хочу соеденить по MIDI через Wi-Fi, выбираю сколько портов мне нужно, чтоб не загромождать списки, и всё!
На сцене, рядом с МИДИ дивайсами тогда стоит простейший ноут, в него воткнуты все миди устройства (как - выше написал, например через USB-MIDI переходники) -
А рядом с вами стоит рабочиу комп с вашим пультом-контролером и Софтовым Микшером, Софтовым Инструментальным Стэком и т.д.
Возможны и какие-то средние варианты, когда, например Wi-Fi MIDI вообще не нужно - второй, но управление только с iPad-а.
Вы напишите что бы вы хотели, и что у вас для этого есть, а я составлю подробное описание как это можно было-бы сделать физически и помогу настроить.
На том компе, что хочу сделать Управляющим
Главное: Я всё равно не понимаю, как подключить клавиатуру по миди, хоть к ноуту, хоть к центральному компу . Пользоваться ЮСБ-миди-преходником? Так это ж... не работает ни фига... вернее работает так, как ему самому хочется.)))))) Просто втыкать ЮСБ в ноут?-Еще хуже в плане надежности, да и не у всех клавиатур есть ЮСБ. Ну хорошо, допустим вам удастся меня убедить, что работать ЮСБ-МИДИ или просто по ЮСБ ( к ноутбуку) это безопасно и надежно. Тогда сразу второй вопрос: а как этот инструментальный ноут свяжется с основным компом? По встроенному Вай-Фай порту? Дык это ж через раз работать будет... У меня на основном компе стоит одна из самых дорогих ВФ карточка и роутер в зале за $600 и что?- А то что постоянно связь глючит! Правда я использую 1-й Ай-Пад и ВФ его слабое место... но почему дешевенький ноут в этом смысле должен быть лучше?
Валера -
ТАК ВЫ ОПИСЫВАЕТЕ САМОЕ СЛАБОЕ МЕСТО САМОПАЛЬНЫХ СЭТАПОВ!
В том-то всё и дело, что из г***а конфетку не слепиш.
Чтоб всё работала надёжно и не глючило - нужны качественные компонеты и не кривые руки (знания, опыт и практика) (либо приглашённый СПЕЦИАЛИСТ!!!!!).
Принибрежение этими двумя вещами и приводит к разочарованиям.
Если на всё это нет времени, желания и/или возможнотей, то -
Либо покупайте AVID VENUE и получите хороший инструмент, с которым тоже нужно будет научиться работать и настраивать и не всё там будем вот прям как захочеш!
Либо ...... либо как большинство - оставаться на том что есть.
Что и как использую я - я почти рассказал, ну разве только не упомянул какой USB-MIDI -
этот - http://www.motu.com/products/midi/128
и этот - http://www.motu.com/products/midi/micro_usb
Всё что я описал работает КАК ЧАСЫ ШВЕЙЦАРСКИЕ - неделями не выключаю специально, чтобы словить какой-то глюк.
Что касается iPad-а -
1-ый, мягко говоря для этих целей не годится, увы.... И причин несколько - и то, что в нём Wi-Fi глючит и то, что последние прошивки на него ставить нельзя, так как он вообще работать перестанет нормально.
И так будет со всем - увы....
Попробовать настроить НОВОЕ со всем что есть старым конечно можно, но...... в общем все НО, я выше описал.
Крайне обидно и досадно, когда куча потраченного времени не приносит результата, на который рассчитываешь.
И тут - многие отказываются от своих идей и желаний, ведь нужно работать.
PS: Я уверен, что ваша связь глючит из-за НЕ ОТСТРОЕННОСТИ и использования Не ВЕрных решений, как например - Стандартный MIDI Network Setup в Mac OS - его использовать КАТЕГОРИЧЕСКИ нельзя!!!! Почему - описал выше.
Да дело-то даже не в этом! И не 1-м АйПаде, в конце концов, под такое дело я могу и сам разориться на тот АйПад, который даст необходимый результат.
Но настоящая проблема в другом.
Вот я завтра прихожу к Хозяину и говорю : Хозяин, нада керосинка покупать! Будьте уверены, я найду нужные слова, чтобы убедить его в чем угодно, тем более, что и сам соинвестор проекта.
Допустим на вскидку: 4 ноута = 4000
Если брать готовые midi -Wi Fi, то еще= 1000
Звуковая вместо пульта, примерно = 1600 -2000
Миди клавы+ контролеры для гитар = 2000
Центральный комп (нужно сменить будет) = 4000
Софт, ну наверное 1000 или 2000 точно набежит
Ну и по мелочам еще пару штук набежит.
Далее: Я трачу кучу времени и сил (собственных и бесплатно, т.е. даром) на отстройку и подключение и не имею НИ МАЛЕЙШЕЙ гарантии, что это заработает так, как работает мой теперешний сетап.
Александр, согласитесь, есть о чем призадуматься...
Валера, мы с вами в том возрасте, в котором знаем, что призадумываться, перед тем как что-то сделать и тем более потратить деньги, которых НИКОГДА не бывает достаточно - НУЖНО ВСЕГДА!
Хорошо, когда есть уже КТО-ТО, кто рискнул и (призадумываясь или нет) сделал что-то, что даёт вам 100% уверенность, что и у вас получится, либо вы его уговариваете (за деньги, или по дружбе) сделать тоже и для вас.
А если нет такого человека, а 200 тыс. Евро на AVID тоже нет?
Тогда, на мой взгляд - Стэп Бай Стэп -------
СОБИРАЙТЕ Сэтап из того, что у вас уже есть, проверяя шаг за шагом работоспособность решений САМИ!!! (вы ведь опытный и умный человек, сколько бы я вас не убеждал, пока вы сами всё не проверите, ничего ведь не будет).
Я ГОТОВ тратить своё время и вам помогать!
В настоящий момент вы НИ В ЧЁМ НЕ УВЕРЕНЫ и в таком состоянии не нужно идти к партёру и его в чём-то убеждать, да и покупать НИЧЕГО не нужно (знаете сколько у меня всего дома с горяча купленного?????????), нужно заработать уверенность в каждом из задуманных шагов, а потом пройтись по этому пути победителем ---- О КАК СКАЗАНУЛ
unk:Это единственно правильное решение.
Спасибо огромное! Я не знаю, когда в моей голове созреет ПЛАН (а без него я ничего делать не буду), но уверен, что ваша помощь потребуется. В любом случае, постараюсь не злоупотреблять и... спасибо!)))))))
Ну, в порядке утешения: это просто вы не знаете сколько этого добра у меня!!!))))))))))
Думаю, короче... и смотрю сопутствующие темы... авось навеет...
Вы бы не думали в одиночку, а описали, пусть даже фантастический для вас сейчас, вариант того, что бы вы хотели иметь.
И оборудование, которым располагаете уже на сегодня описали.
Глядишь, вместе, быстрее придумаем.
Попробую, но уже завтра... сегодня бегу на очередной корпоративный дурдом. Играем 3 песни, а вчера ради этого только подключались 2.5 часа, а на хоть какую-то отстройку времени опять не хватило...
Как вот объяснить прокатчикам, что когда в райдере написано, что группа работает со своим пультом, то это означает, что мультикор должен приходить именно к нам?((((((((((( Эх...
Написать что группа работает со своим пультом и прокатчик должен обеспечить мультикор который будет использован только группой. Мультикор должен приходить к пульту группы который в свою очередь будет расположен там-то там-то.
Как то так наверное.
Вот! Вот!
А можно сделать так, что просить нужно будет только на сцене провода от Порталов и ВСЁ!!!!! Сколько нервов сэкономите.
Удачи! :gc:
Aleksandr_Oleynik, всё что угодно, только не провода от порталов. Где бы я ни работал, никогда, никому и не при каких условиях не дам „провода от порталов". Только через пульт!!!
Да не вопрос... В один раз дали прямо, во второй через пульт (который просто лишее звено в моей ситуации).
Aleksandr_Oleynik, дело не в лишнем звене и не в Вас. У меня стоит аппарат, который я знаю вдоль и поперёк. Он отстроен, согласован по уровням и исправен. Теперь представьте на секунду ситуацию: приходят люди со своим пультом и в нём неисправность. Они подключаются в порталы и у меня горят „концы". Мероприятию кирдык. И кто будет платить за ремонт и прочее??? А если и выгорит линейка пульта, что гораздо маловероятнее, то расходы многократно будут меньше и мероприятие можно будет провести.
Да я всё понимаю.
тут другая проблема - я старался, убирал из сэтапа все лишние звенья, делал все мультикоры на оптике -
что даёт мне возможность аппарат ставить на сцене, а всё управление относить на расстояние до 250 метров по двум оптическим проводкам.
Прихожу на концерт, а мне говорят, а подключить ваше...... - ну вот это, не знаем как и назвать...... мы можем ТОЛЬКО в 50-и метрах от сцены и тяните вы свои инструментальные провода на 50 метров туда, ну или нашими гунявыми мультикорами и дибоксами пользуйтесь....
Я конечно в такой ситуации просто отдаю стереопару со своего РЭКА, а не все инструменты.., но это всё не правильно -тем более, что я вожу с собой два качественных дибокса с трансформатороной развязкой, которые гарантируют, что с их "концами" на портальных процессорах ничего не случится.
Только вот были варианты, когда и процессор портальный стоял у звукорежисёра в палатке, а не на сцене..
тут другая проблема - я старался, убирал из сэтапа все лишние звенья, делал все мультикоры на оптике -
что даёт мне возможность аппарат ставить на сцене, а всё управление относить на расстояние до 250 метров по двум оптическим проводкам.
Прихожу на концерт, а мне говорят, а подключить ваше...... - ну вот это, не знаем как и назвать...... мы можем ТОЛЬКО в 50-и метрах от сцены и тяните вы свои инструментальные провода на 50 метров туда, ну или нашими гунявыми мультикорами и дибоксами пользуйтесь....
Я конечно в такой ситуации просто отдаю стереопару со своего РЭКА, а не все инструменты.., но это всё не правильно -тем более, что я вожу с собой два качественных дибокса с трансформатороной развязкой, которые гарантируют, что с их "концами" на портальных процессорах ничего не случится.
Только вот были варианты, когда и процессор портальный стоял у звукорежисёра в палатке, а не на сцене..
Давно для себя решил проблему что аппарат нужно возить ВЕСЬ свой звук пульт и тд. Если такой возможности нет то стараюсь не жаловаться на хреновоё оборудование и звуковика. Согласился сам.
Порталы тоже возите свои?
В моём случае речь ведь только о них и о возможности воткнуть их прямо в мой РЭК, минуя лишнее звено из не известно какого качества микшер и кучи проводов.
Для прокатчиков и организаторов наш сэтап конечно вызывает некоторый ступор....
Я тоже озабочен обсуждаемыми проблемами, ибо после 5 лет паузы хочу вернуться на сцену...можно подключиться к обсуждению? Хотя сам эти 5 лет не играл, но как приглашенный концертный звукорежиссер работал все эти годы, хоть и не часто.
Мне кажется вы слишком уж все переводите разом в цифровую область... как мне кажется это напоминает противопоставление транзистора и лампы... а на самом деле оптимум в их совместном использовании... Например небольшой аналоговый пульт с минимальным набором настроек, но с нужным колличеством ауксов для создания прямого мониторинга это залог конфорта и стабильности для музыкантов. Кроме того ударные я бы включал в отдельный аналоговый микшер который подается в основной в одну стереопару. Это позволяет иметь два небольших пульта в рэке, регулировать громкость ударных как в подгруппе и крутить ауксы для всех ударных разом. А в пульт зала можно подавать раздельно из директов пульта и там уже делать звук для зала (кроме ударных). Цифровая же часть должна обеспечивать реверберацию, эхо, VST инструменты и может что еще, т.е. то что она делает лучше аналога. Если хочется часть инструментов подавать из хоста - нужен компьютер, а если хочется отдавать сумму на зал, то нужен основной пульт с хорошими регулировками. С цифровыми пультами я работал. Увы, но задержка мне явно мешает играть...даже если пульт нормально "вспомнил" настройки сделанные на чеке. Тут выше говорилось что мол 15мс это очень мало...неверно! У меня знакомый классный техничный джазовый пианист не мог играть на 12 мс задержки клавиши... На концертах из-за этих задержек разрушается ритмическая целостность исполнения. Так что с моей точки зрения директ мониторинг на концерте обязателен!
Мои друзья из джазовой группы TRIGON с которыми я часто работаю, записываю, уже очень много лет ездят по всему миру со своим пультом, эффектами, инструментами и наушниками по примерно той схеме которую я описал. В зал отдают сумму в которой обычно достаточно откорректировать общий тембральный балланс настроенный дома. Ведь если выстроить спектр, то домашний балланс по громкости будет более или менее верным. Это ведь тоже что и прослушивание фонограммы изменение балланса в которой недоступно.
Мне кажется вы слишком уж все переводите разом в цифровую область... как мне кажется это напоминает противопоставление транзистора и лампы... а на самом деле оптимум в их совместном использовании... Например небольшой аналоговый пульт с минимальным набором настроек, но с нужным колличеством ауксов для создания прямого мониторинга это залог конфорта и стабильности для музыкантов. Кроме того ударные я бы включал в отдельный аналоговый микшер который подается в основной в одну стереопару. Это позволяет иметь два небольших пульта в рэке, регулировать громкость ударных как в подгруппе и крутить ауксы для всех ударных разом. А в пульт зала можно подавать раздельно из директов пульта и там уже делать звук для зала (кроме ударных). Цифровая же часть должна обеспечивать реверберацию, эхо, VST инструменты и может что еще, т.е. то что она делает лучше аналога. Если хочется часть инструментов подавать из хоста - нужен компьютер, а если хочется отдавать сумму на зал, то нужен основной пульт с хорошими регулировками. С цифровыми пультами я работал. Увы, но задержка мне явно мешает играть...даже если пульт нормально "вспомнил" настройки сделанные на чеке. Тут выше говорилось что мол 15мс это очень мало...неверно! У меня знакомый классный техничный джазовый пианист не мог играть на 12 мс задержки клавиши... На концертах из-за этих задержек разрушается ритмическая целостность исполнения. Так что с моей точки зрения директ мониторинг на концерте обязателен!
Мои друзья из джазовой группы TRIGON с которыми я часто работаю, записываю, уже очень много лет ездят по всему миру со своим пультом, эффектами, инструментами и наушниками по примерно той схеме которую я описал. В зал отдают сумму в которой обычно достаточно откорректировать общий тембральный балланс настроенный дома. Ведь если выстроить спектр, то домашний балланс по громкости будет более или менее верным. Это ведь тоже что и прослушивание фонограммы изменение балланса в которой недоступно.
Здорово, что вы подключились к этой теме!
Я полностью согласен с цитируемым! На своих музыкантах не проверял, но лично мне некомфортно играть уже 10-12 мс, причем саму задержку на этом значении, как бы не ощущаю, но будто звук "вышибать" из струн приходится!
Это с одной стороны.
А с другой хочется избавиться от как можно большего количества железа... и не только ( и не столько) из-за того, что это тяжело и громоздко... хочется свести к минимуму "кишки" на сцене и на своем рабочем месте.
Поэтому нахожусь в довольно тяжких раздумьях: как бы это дело всё совместить? Понятно, что на цифре, даже на топовых аппаратах от задержки (3-5 мс) никуда не денешься. Хорошо - пусть. Но как только мы добавляем к этой системе софтовую обработку и еще хлеще- софтовый синтез и семплер, то сразу дилемма: или увеличиваем задержку... или ждем глюков.
Пробовать нужно! И всё время консультироваться с музыкантами, как им-то работается.
Думаю, что в этом разделе было б не плохо разрабатывать и смешанные варианты и чисто "железно-аналоговые"...
Да я собственно хочу это для себя...
У меня есть старый 20-канальный Soundcraft, который я частично переделал, хочу добавить еще 2 ряда ауксов и будет всего 5 каналов мониторинга, а нас пока трое, со временем будет пятеро, так что с мониторингом все хорошо. Ударные и бас увы будут из компа, возможно и живые, но заранее записанные, все остально живое. К весне надеюсь закончить все технические приготовления, подобрать музыкальный материал и начать репетиции...Для меня сейчас одна важная проблемма - какой использовать хост? Кубейс мне конечно ближе, но он тяжелый, неповоротливый, грузится долго... значит нужен другой! Из него предполагаются бас и ударные, эффекты, виртуальные инструменты. Кто что предполагает на роль хоста?
Я работаю на Куб. 6.5. То, что грузится долго - не проблема, у меня в одном проекте он тащит 120 (около того) песен. В каждой есть 3-5 ( где-то меньше) стереотреков плейбеков+обработка (хорус, вокодер, дилей, реверберация)+ трек клика+ 15 треков для записи (если нужно)+ видео на каждую песню+ темпотрек. Тащит с некоторым напрягом, но ни одного сбоя по его вине не было.