Запись в 24/192. Целесообразно ли?
- Автор темы Woozya
- Дата начала
Так не читайте, раз аргументы у вас какие-то "не по найквисту". Возражайте, убедите молодого (по стажу форума) бойца соответствующим чужим пруфом или собственными доводами, рассуждениями и расчётом. А то, аудиодедовщина так и прёт в ваших ответах-реакциях.
Последнее редактирование:
-- @liqwidambr, зато в Ваших текстах - прёт ТУПЕЙШАЯ, абсолютная техническая безграмотность.
Отягощённая столь же безмерной наглостью.
Возражать же на АБСОЛЮТНО бессмысленный текст, состоящий из набора никак не связанных
между собой терминов - возможно, Вам бы смог врач-психиатр. Но не уверен....
В качестве примера:
>Алиасинг — одна из главных проблем при аналого-цифровом преобразовании и аудиосигналов, эффект,
приводящий к наложению, неразличимости различных непрерывных сигналов при их дискретизации.
Неправильная дискретизация аналогового сигнала приводит к тому, что...
Советую Вам самому удалить Ваши спаслания.
Отягощённая столь же безмерной наглостью.
Возражать же на АБСОЛЮТНО бессмысленный текст, состоящий из набора никак не связанных
между собой терминов - возможно, Вам бы смог врач-психиатр. Но не уверен....
В качестве примера:
Цитата:
>Алиасинг — одна из главных проблем при аналого-цифровом преобразовании и аудиосигналов, эффект,
приводящий к наложению, неразличимости различных непрерывных сигналов при их дискретизации.
Неправильная дискретизация аналогового сигнала приводит к тому, что...
Советую Вам самому удалить Ваши спаслания.
Н-да, такого тупейшего прочтения английского слова aliasing я ещё не встречал от дембелей.
Офф. Наложение спектров (в наиболее частом переводе этого словечка) может быть как линейным (аддитивным) так и нелинейным. Т.к. дискретизация - операция нелинейная, то и возможное наложение спектров из-за неё тоже нелинейное. Однако, дискретизация - не единственная причина нелинейного наложения спектров. Так как для любого более менее широкого спектра сигнала продукты в виде нелинейной ошибки любого нелинейного узла (например, усилителя - известен тест 19+20кГц с последующим обнаружением или не обнаружением разностного тона 1кГц, но 29+30 тоже никто, кроме, очевидно лонга, не отменял) могут также иметь туже полосу частот, что и сигнал. Т.е. оба спектра накладываются друг на друга из-за нелинейности.
Советую вам самому удалить Ваши спаслания (с). Особенно про психиатра.
Офф. Наложение спектров (в наиболее частом переводе этого словечка) может быть как линейным (аддитивным) так и нелинейным. Т.к. дискретизация - операция нелинейная, то и возможное наложение спектров из-за неё тоже нелинейное. Однако, дискретизация - не единственная причина нелинейного наложения спектров. Так как для любого более менее широкого спектра сигнала продукты в виде нелинейной ошибки любого нелинейного узла (например, усилителя - известен тест 19+20кГц с последующим обнаружением или не обнаружением разностного тона 1кГц, но 29+30 тоже никто, кроме, очевидно лонга, не отменял) могут также иметь туже полосу частот, что и сигнал. Т.е. оба спектра накладываются друг на друга из-за нелинейности.
Советую вам самому удалить Ваши спаслания (с). Особенно про психиатра.
-- Ну, Вы лишний раз продемонстрировали собственную АБСОЛЮТНУЮ техническую безграмотность.
Нравится Вам демонстрировать оную всему форуму - Ваше право!
Мешать не стану.
Редкий случай эпистолярного мазохизма...
Нравится Вам демонстрировать оную всему форуму - Ваше право!
Мешать не стану.
Редкий случай эпистолярного мазохизма...
Ну, Вы лишний раз продемонстрировали собственную АБСОЛЮТНУЮ техническую безграмотность.
Нравится Вам демонстрировать оную всему форуму - Ваше право!
Мешать не стану.
Прозвучала от вас давно обещанная на редкость оптимистичная нота наконец-то. Рефреном: похоже, ваша техническая безграмотность носит относительный, я бы сказал, выборочный по идиосинкразии к оппоненту характер.
Из https://en.wikipedia.org/wiki/Aliasing [цитата]: Historically the term aliasing evolved from radio engineering because of the action of superheterodyne receivers. When the receiver shifts multiple signals down to lower frequencies, from RF to IF by heterodyning, an unwanted signal, from an RF frequency equally far from the local oscillator (LO) frequency as the desired signal, but on the wrong side of the LO, can end up at the same IF frequency as the wanted one. If it is strong enough it can interfere with reception of the desired signal. This unwanted signal is known as an image or alias of the desired signal. [конец цитаты].
Таким образом aliasing - узкоспециальный термин разновидности нелинейного проникновения внеполосной помехи в полосу сигнала (в виде "зеркальной помехи" - для радиосвязи). Независимо от назначения и устройства девайса. Однако, в контексте "наложения спектров" нельзя исключать линейное суммирование с помехой (в виде "помехи по соседнему каналу" - для радиосвязи). Или же не применять термин вовсе, просто напросто говоря о нелинейной ошибке дискретизации, зависящей от спектра сигнала (т. Отсчётов для АЦ/ЦА) или нелинейных продуктах усилителей и/или ГГ, попадающих в полосу сигнала из-за наличия на выходе внеполосных помех. Поэтому и написано было в кавычках: "нелинейного алиайсинга".
Нравится Вам демонстрировать оную всему форуму - Ваше право!
Мешать не стану.
Прозвучала от вас давно обещанная на редкость оптимистичная нота наконец-то. Рефреном: похоже, ваша техническая безграмотность носит относительный, я бы сказал, выборочный по идиосинкразии к оппоненту характер.
Из https://en.wikipedia.org/wiki/Aliasing [цитата]: Historically the term aliasing evolved from radio engineering because of the action of superheterodyne receivers. When the receiver shifts multiple signals down to lower frequencies, from RF to IF by heterodyning, an unwanted signal, from an RF frequency equally far from the local oscillator (LO) frequency as the desired signal, but on the wrong side of the LO, can end up at the same IF frequency as the wanted one. If it is strong enough it can interfere with reception of the desired signal. This unwanted signal is known as an image or alias of the desired signal. [конец цитаты].
Таким образом aliasing - узкоспециальный термин разновидности нелинейного проникновения внеполосной помехи в полосу сигнала (в виде "зеркальной помехи" - для радиосвязи). Независимо от назначения и устройства девайса. Однако, в контексте "наложения спектров" нельзя исключать линейное суммирование с помехой (в виде "помехи по соседнему каналу" - для радиосвязи). Или же не применять термин вовсе, просто напросто говоря о нелинейной ошибке дискретизации, зависящей от спектра сигнала (т. Отсчётов для АЦ/ЦА) или нелинейных продуктах усилителей и/или ГГ, попадающих в полосу сигнала из-за наличия на выходе внеполосных помех. Поэтому и написано было в кавычках: "нелинейного алиайсинга".
Последнее редактирование:
-- Безрадостная и не смешная клоунада непонимания элементарного продолжается...
P.S. Вы даже не поняли, что сами же процитировали.
[POSTS=500]Опять что ли "сторонники плоской земли в звуке" памяти Лихницкого? Любят они сюда заходить, правду поведать...[/POSTS]
-- А у меня появляется желание такие оффтопичные ответвления от основной темы топика - выносить в отдельный раздел.
А в "электронных" темах ввести экзамен-проверку. Как в некоторых электронных форумах.
Во избежание бессмысленного захламления форума.
@liqwidambr
Поясню. В предположении, что звукозаписывающий и воспроизводящий тракт является идеальным, т.е. линейным, мы всё равно имеем необходимость в фильтрации всего, что выходит за Fs/2. Просто для того, чтоб удовлетворить Котельникова с Шэнноном и Найквистом. Так что Fs/2 - абсолютно рациональный выбор фильтра, не зависящий от человеческого слуха вообще.
После чего можно подумать и о нелинейностях, в частности об упомянутом вами "нелинейном алиасинге", но согласитесь, что кажется несколько бессмысленным рассматривать частоты выше Fs/2, т.к. мы их в любом случае отфильтруем на радость Найквисту. А значит возникает вопрос только о частотах ниже Fs/2. Например, когда частота сэмплирования Fs = 96 кГц, Найкивст(Fs/2) = 48 кГц, а на входе у вас два синуса неслышимых человеком (39 кГц и 40 кГц соответственно) и нелинейность асимметрического типа, то, да, есть риск записать 1 кГц вместо 39 и 40. Но это вопрос к инженерам АЦПы - обеспечить линейность в рабочем диапазоне и удержание искажений в адекватных рамках.
Выбор же Fs, а следовательно и Fs/2, и соответствующего фильтра, может быть вполне оправдан как кривыми равной громкости, так и другими соображениями, связанными с психоакустикой и восприятием звука человеком в целом. Я бы с удовольствием обсудила последнее, но наверное всё-таки в каком-то теоретическом форуме, а не в практическо-прагматичном разделе "Создание музыки".
Да и в принципе всё вышесказанное вроде как не особо является новостью, а самое главное никоим образом не относится к тому, что написала я в своём полушуточном сообщении, которое вы процитировали. Поэтому, допуская свою недостаточную образованность, я склонна сделать вывод, что я вас таки не поняла.
ЗЫ. Я проводила как-то тест, и не только я, насколько я знаю, воспроизведения двух таких синусов и ничего не услышала. Откуда сделала вывод, что
1. Либо производители зв. карты, мониторов и наушников нагло наврали в тех паспортах своих устройств.
2. Либо создаваемые искажения настолько ничтожны, что их просто неслышно за общим шумом.
3. Либо нелинейность в воспроизводящем (зв карта + мониторы) и воспринимающем (уши) трактах, имеет симметричный характер и таким тестом просто-напросто не детектируется.
Если заморочиться, можно наверно и на запись подобный тест сделать, но у меня нет подходящего микрофона.
Я честно пыталась понять, что вы хотели сказать и с какой целью, но как-то пока так и не поняла, ни того, ни другого.
Поясню. В предположении, что звукозаписывающий и воспроизводящий тракт является идеальным, т.е. линейным, мы всё равно имеем необходимость в фильтрации всего, что выходит за Fs/2. Просто для того, чтоб удовлетворить Котельникова с Шэнноном и Найквистом. Так что Fs/2 - абсолютно рациональный выбор фильтра, не зависящий от человеческого слуха вообще.
После чего можно подумать и о нелинейностях, в частности об упомянутом вами "нелинейном алиасинге", но согласитесь, что кажется несколько бессмысленным рассматривать частоты выше Fs/2, т.к. мы их в любом случае отфильтруем на радость Найквисту. А значит возникает вопрос только о частотах ниже Fs/2. Например, когда частота сэмплирования Fs = 96 кГц, Найкивст(Fs/2) = 48 кГц, а на входе у вас два синуса неслышимых человеком (39 кГц и 40 кГц соответственно) и нелинейность асимметрического типа, то, да, есть риск записать 1 кГц вместо 39 и 40. Но это вопрос к инженерам АЦПы - обеспечить линейность в рабочем диапазоне и удержание искажений в адекватных рамках.
Выбор же Fs, а следовательно и Fs/2, и соответствующего фильтра, может быть вполне оправдан как кривыми равной громкости, так и другими соображениями, связанными с психоакустикой и восприятием звука человеком в целом. Я бы с удовольствием обсудила последнее, но наверное всё-таки в каком-то теоретическом форуме, а не в практическо-прагматичном разделе "Создание музыки".
Да и в принципе всё вышесказанное вроде как не особо является новостью, а самое главное никоим образом не относится к тому, что написала я в своём полушуточном сообщении, которое вы процитировали. Поэтому, допуская свою недостаточную образованность, я склонна сделать вывод, что я вас таки не поняла.
ЗЫ. Я проводила как-то тест, и не только я, насколько я знаю, воспроизведения двух таких синусов и ничего не услышала. Откуда сделала вывод, что
1. Либо производители зв. карты, мониторов и наушников нагло наврали в тех паспортах своих устройств.
2. Либо создаваемые искажения настолько ничтожны, что их просто неслышно за общим шумом.
3. Либо нелинейность в воспроизводящем (зв карта + мониторы) и воспринимающем (уши) трактах, имеет симметричный характер и таким тестом просто-напросто не детектируется.
Если заморочиться, можно наверно и на запись подобный тест сделать, но у меня нет подходящего микрофона.
так почешите же!
В том-то и дело, что это - восстановление фильтром ПОСЛЕ ЦАП при "идеальном воспроизводящем тракте" (в смысле нелинейности) - нужно лишь тогда, когда мы слышим ту самую нелинейную ошибку преобразования из-за "зеркального преобразования", с которым борется т.Отсчётов .Т.е. например, при Fs=8кГц
. Но у нас же она обычно в шесть раз выше (а в сигма дельта ЦАП на порядки выше, чем 48кГц). И если на опыте слышно разницу есть/нет восстанавливающая фильтрация после ЦАП в "идеально линейном тракте" при Fs=48кГц, то тогда следует признать, что человек "слышит ограничение спектра сигнала выше Fs/2=24кГц" . Повторю опять- в предположении, что усилитель/АС идеально линейны. Ухи-то не глаза, глядящие на вав файл в редакторе. Вот простейший пример - график СПЕКТРА шума квантования однобитной сигма дельты четвёртого-пятого порядка ( DSD) без фильтрации. Обратите внимание, что полоса сигнала (т.е. "звук") содержит ооочень небольшую ошибку, однако на частоте Fs= 5МГц (чуть больше при 128Fs) ошибка 100%! . Но мы-то точно её не услышим . С другой стороны, что же будет с колонками, если из Д-усилителя вдуть 1кВт до 5МГц без фильтрации? Правильно - сгорит. Однако, если бы АС была идеально линейна, она не сгорела бы, потому что такая абстракция/идеализация распространяется на любой уровень сигнала в АС . А слышимость, что шото там нелинейно, начинается на гораздо меньших уровнях. Например, отключите обычно присутсвующий фильтр на входе обычного усилителя мощности и подайте 5МГц -6дБ вместе с фонограммой с пиком на -6дБ. И послушайте . Вот зачем нужна послецаповая фильтрация.P.S. Замечание по поводу "нелинейности, имеющей симметричный характер". Т.е., говоря более точно - нелиненая ошибка (или = нел. искажения) носит нечётный характер. Простейший пример 3-й порядок (т.к. 1-й порядок - это доля наших идеальных усилитель/АС в общем выходном сигнале). Возьмём (внимание
) три синусоиды f1,f2,f3=42кГц,21кГц,22кГц. Тогда возможен следующий "низкочастотный" продукт нелинейности 21+22-42=1кГц . Это просто иллюстрация того, что с ростом порядка нелинейности узла и спектрального разнообразия входного сигнала гораздо быстрее растёт разнообразие и уровень продуктов нелинейности. И именно поэтому, чем ниже верхняя спектральная граница возможных сигналов (в теории Информации общее спектральное ограничение - одна из х-к пространства сигналов), тем лучше для усилителя и АС.
Последнее редактирование:
Отвечая на вопрос топика вывел для себя в процессе многочисленных экспериментов то что для работы достаточно максимально 48кгц, безмерное увлечение повышенной частотой помимо загруженности процессора,даёт ощущение выхолощенности и пустоты в записи. Мне кажется что есть масса других результирующих моментов в работе над звуком, на которые стоит обратить более пристальное внимание,чем запись да и работа в 192 кгц!
Я-то для себя давно решил)) Только вот мощности компа пока не позволяют. Приходится изгаляться. Вы видели вообще, как долго трудится r8brain PRO для того, чтобы хорошо ресемплить туда-обратно? Из любой частоты в любую. Что-то мне подсказывает, что даже те плагины, в которых предусмотрен внутренний ресемплинг , делают это далеко не идеально. А мы потом удивляемся, откуда грязь. Waves вон вообще не ресемплят(видимо дорожат репутацией). Но указывают, какой рейт поддерживает тот или иной плагин. https://www.waves.com/support/tech-specs/sample-rate-support И заметте, все плагины, работающие с динамикой, поддерживают 192. С чего бы это? А с того, что при быстрых атаках и релизах компрессоров и лимитеров появляется столько гармоник и так высоко, что для их описания и 44 , и 48, и даже 96 мало. И все эти гармоники при работе в 44 или 48 отразятся в середину и низ "благодаря" тому же альясингу. И в слышимой области спектра появится то, чего изначально там не было и быть не должно. Отсюда грязь, бубнеж и "вата".
Это потому, что Вы никогда не задумываетесь над тем, в каком рейте записаны изначально библиотеки сэмплов. А они есть в 44 и в 48. И вот когда вы работаете в 44, а библиотеку используете, которая записана в 48, тогда все, что в ней по частотке выше 22кгц( и соответственно не может быть описано 44100 отсчетами), бьет Вам тем же альясингом в ваши верха и делает их грязными. А когда работаете в 48 , то библиотеки, записанные в 44 просто ресемплируются(с искажениями конечно), но альясинг на высоких не появляется. И Вам кажется, что все тип-топ.
192. А если не могем, тогда ищем обходные пути. А они, как суслик, есть))
Опять продавцы страха со своими мурзилками-страшилками...
@Nady, Это война с ветрянными мельницами!!!
Коллеги, без иронии и уничижения, просто прочтите и поймите, что такое алиасинг. В нем корень всех ваших(кроме творческих) проблем.
Как жить-то теперь после этого?
Интереса ради, первый попавшийся компрессор с оверсемплингом -
Оверсемплинг даёт большую чистоту от алиасинга, чем переход на 192.
Оверсемплинг даёт большую чистоту от алиасинга, чем переход на 192.