Неразрешимые проблемы стерео

[Elle]

а во вторых в моем посте шла речь об одном и том же сигнале воспроизводимом одновременно из разных источников с разной громкостью

ну что ж, тогда приношу свои извинения - я неправильно восприняла слово одинаковых. Полагала, что речь идёт о двух тембрально одинаковых звуках, не более.
Но тогда я не понимаю другого - ведь получается, когда мы панорамируем сигнал влево, например, на 50% - в левой колонке он звучит громче, а в правой тише - один и тот же сигнал, тот самый случай, так? Так вот из ваших же слов получается, что мозг замаскирует правую колонку и чётко спозиционирует сигнал слева? Или, при желании, переключится осознанно на более тихий, т.е. на правую колонку? Но такого же не происходит - я что-то как ни пытаюсь заставить, но звук так и звучит на 50% слева.

Кстати, а почему глупость? Вы помните откуда вы эту цитату взяли и о чём шёл разговор. Автор утверждал что моно(труЪ моно) нужно слушать только в одной колонке. А в двух будет каша. Вот я ему и про коня в вакууме и треугольник... Что не важно хоть одна колонка, хоть пятьдесят. Поэтому не надо))

ну разумеется помню и разумеется понимаю, что для того, чтоб слышать фантомный центр стереосистемы, можно сидеть и в центре, и в вершине, и вообще вдоль всей этой прямой, проходящей по высоте-биссектрисе-медиане. Но, полагаю, что коль уж там речь зашла именно о равностороннем треугольнике, а не о равнобедренном, то подразумевалось всё же правильное положение слушателя при воспроизведения стерео - в вершине равностороннего треугольника, но никак не в центре.

Можно, конечно, поменять приоритеты и название ресурса.

Зачем? Я разве к этому призываю? Я просто хотела напомнить, в каком разделе мы находимся. Да, не оч красиво, даже грубовато. Но я считаю, что именно так тут многие и поступили - по сути: "не лезь со своей левой теорией, мы-то знаем, как надо делать". Даж если человек заблуждается, почему надо сразу смешивать его непонятно с чем, вместо того, чтоб вести нормальную дискуссию? Давайте тода просто удалим этот раздел, если

сугубо теоретические изыскания, не имеющие прикладного характера

все прикладные достижения проходят сначала сугубо теоретическую стадию, конечно же, включая и практические исследования, и обсуждения с теми, кто этим занимается ежедневно на практике. Это нормально. Ненормально то, что вместо обсуждения на человека выливают сплошной негатив, даже если он не прав. Вместо конструктивной критики. Именно поэтому я и намекнула, что если вам неинтересно заниматься подобными обсуждениями, то идите читайте другие разделы - их тут намного больше по практике, чем по теории. И название форума тут совершенно не при чём.

следующим шагом я так понимаю будет попытка арендовать концертный зал и расположить излучатели на местах инструментов чей сигнал они воспроизводят, но тут он столкнётся с ещё одной проблемой - взаимопроникновение сигналов при записи - выход? - писать каждый инструмент по отдельности в безэховой камере, и опять лажа, излучатель узконаправлен, а живой звук разнонаправлен - выход? - писать каждый инструмент несколькими микрофонами и воспроизводить несколькими излучателями, ну и т.д. и т.п....

И я не понимаю, что в этом смешного. На мой взгляд, действительно есть такая проблема. И именно она затронута в этом топике. И именно она из ваших же слов пока не имеет решения. Я не вижу причин, почему её не обсудить тут и в ходе обсуждения попытаться поискать это самое решение, которое потом же на практике вам же самим может пригодиться. Даже если 90% разговора - бред и заблуждения, разве это плохо, если человек это для себя откроет? Даже если решение не будет найдено, кто-то просто подчерпнёт для себя много нового, а кто-то, может, натолкнётся на новую идею. Сюда ведь и приходят ради этого, вроде как, за информацией. Ну или написали бы сразу, 10 страниц назад - на данный момент данная проблема решения не имеет, обсуждать поиск этого решения мы не хотим и потому тему закрываем.

 

[tarzan]

в вершине равностороннего треугольника, но никак не в центре.

Я думаю человек просто оговорился, бывает.

Я не вижу причин, почему её не обсудить

Ненормально то, что вместо обсуждения на человека выливают сплошной негатив, даже если он не прав.

Обсуждать можно и нужно, но с самого первого поста был взят неправильный тон дискуссии, отсюда реакция. На РММ народ очень тонко чувствует именно тон, особенно когда пишет незнакомый человек. В инете полно троллей и просто чокнутых, так что приходится быть начеку.

 

[P00H]

Так вот из ваших же слов получается, что мозг замаскирует правую колонку и чётко спозиционирует сигнал слева?

ничего подобного я не писал, а писал вот что

для мозга они существуют все, но именно по разнице громкости между ними и локализуется в виртуальном пространстве более громкий

т.е. человек не может услышать те или иные маскируемые сигналы и всё, такова особенность нашего мозга, но это не значит что маскируемые сигналы физически перестают существовать и оказывать своё воздействие на локализацию, ачх и т.п.

 

[NovikovK]

1. Что вы все так к Лихницкому привязались? Не умеете читать, включая мозг – не читайте вообще. Выше уже написал об этом. Я не апологет и не последователь данного автора. Для меня его статьи – это возможность взглянуть на некоторые проблемы под другим углом, и вытащить оттуда полезные мысли, которые даже не прозвучали.
2. Давайте добьем и Лихницкого и МОНО. Проблема топикстартером озвучена. У нее есть разные варианты решения. Самый простой – от стерео вернуться к МОНО. Нет стерео – нет проблемы. Нет перекрестных сигналов с задержкой. Именно этот вариант решения Лихницкий и проповедует. В его измерении (МОНО) проблема решена? Да, решена. Еще вопросы есть?

Спойлер

3. У кого до сих пор остались проблемы с точечностью источников – предлагаю взять хороший учебник по акустике в руки и читать вплоть до понимания сути, чтобы освежить в памяти все, что вы забыли или не знали. Читать надо раздел о волнах. И «математику» для каждого вида из описанных в учебниках волн. Оно ясно, что когда какой-то инженер тычет носом Звукорежиссера – лучше проигнорировать, но продолжать свою «шарманку» про «неточечность».
4. А вдруг я еще начну вас учить правильно записывать и сводить? Это же ужас, какая будет реакция аудитории. Как администратор говорит: «Слабо свести по приборам?» Мне не слабо, я инженер. Правильно запишу MS и разведу панораму по какому-то прибору (если он существует).
5. Прошу прощения у администратора за пост со ссылками, но вопрос касается не винила, как такового, а аналоговой и дискретной формы представления сигнала. Я не звукорежиссер, и других источников «аналога» на сегодняшний день у меня нет.
6. Алексей, спасибо Вам за ссылки на HRTF и правильное буржуйское название.(я ее лет 5-7 назад искал, подзабылось), но для рассматриваемой в топике задачи нужна какая-то аналитическая функция. По остальному лучше напишу в приват (если он тут есть) или в другую ветку, чтобы не засорять текущую.

7. Вернемся к теме. Что-то я не увидел «лес рук» из желающих решить систему (в общем случае система нелинейная).
8. Давайте поддержу топикстартера и еще раз напишу про «Ы». Нам нужна HRTF в аналитическом виде. HRTF – исходно это некая нелинейная система, преобразующая сигнал. Нам она нужна в таком виде:
HRTF(S(t),Fi,R),
где
S(t) – исходный МОНО сигнал,
Fi – угол (направление на источник),
R – радиус-вектор до источника.
Пусть Fi=0 – направление строго в ухо слушателю по линии, соединяющей слуховые проходы. По самому преобразованию HRTF вопросы остались?
9. Переходим к системе, которую следует разрешить. Решаем в равностороннем треугольнике. Сторона треугольника 2м, углы в градусах. (Звукорежиссерам: голова слушателя и 2 АС образуют равносторонний треугольник со стороной 2 метра).

HRTF (S(t),Fi_r(t),R_r(t)) = HRTF(S_r(t),-30,2) + HRTF(S_l(t),-150,2)
HRTF(S(t),Fi_l(t),R_l(t)) = HRTF(S_r(t),150,2) + HRTF(S_l(t),30,2)

Где
HRTF (S(t),Fi_r(t),R_r(t)) – что должно быть в правом ухе при полете мухи
HRTF(S(t),Fi_l(t),R_l(t)) – что должно быть в левом ухе при полете мухи
HRTF(S_r(t),-30,2) правая колонка в правое ухо
HRTF(S_l(t),-150,2) левая колонка в правое ухо
HRTF(S_r(t),150,2) Правая колонка в левое ухо
HRTF(S_l(t),30,2) Левая колонка в левое ухо
S(t) – исходный МОНО сигнал
S_r(t), S_l(t) – искомые нами сигналы.

Метры и углы могут немного отличаться от «2» , «30», «150». Это зависит от построения модели HRTF. По расстояниям нужна точность (0.7-0.1)мм. По углам нужна точность (0.3-0.07) градуса. Это будет заведомо выше способностей любого человека к локализации в 2 раза и выше. Расстояние между ушами 170мм-210мм (из разных источников и разных подходов к измерению этого расстояния).

Формализовано, разжевано, решайте. Готовое решение – это и есть правильное стерео сведение и стерео воспроизведение.

ЗЫ: не нравится муха – возьмите летающую скрипку или рояль. Будет оригинально. Если источник стационарный, а не муха, то Fi(t),R(t) в системе будут просто Fi=const,R=const.

при воспроизведении множества одинаковых! ( в т.ч. и во времени) разногромкостных сигналов более громкий всегда! маскирует более тихие - это аксиома,

Вот на таких «аксиомах» стояла и стоять будет «индустрия звукозаписи». Аксиомы то взяты из исследований, только к каждому исследованию были некие «приписки мелким шрифтом», как в договоре с банком. Аксиомы в звукозапись переехали, но про условия, при которых эти аксиомы выполняются, написать забыли.
Вы говорите самый громкий? Но, может и самый ранний? Слуховая система еще далека от состояния: «изучено до конца, больше искать нечего».
А если взять: «одинаковых! в т.ч. и во времени разногромкостных» - получается либо я не могу скудностью рассудка осмыслить, либо бред, т.к. ИМХО, это синфазное суммирование давлений сигналов от разных источников в одной точке. Т.е. это один сигнал, а не несколько.

 

[Удалённый пользователь 2234]

Цитата:
Сообщение от NickCrow
Если использовать наушники, то не нужно ничего никуда до упора разводить - поскольку при использовании наушников нет проблемы взаимопроникновения каналов.
Hyper:
Да ладно? А спанорамировав сигнал, допустим на 45% вправо у нас не останется ничего в левом канале?

Судя по этой реплике Вы до сих пор не поняли сути обсуждаемого вопроса.

 

[P00H]

Вот на таких «аксиомах» стояла и стоять будет «индустрия звукозаписи». Аксиомы то взяты из исследований, только к каждому исследованию были некие «приписки мелким шрифтом», как в договоре с банком. Аксиомы в звукозапись переехали, но про условия, при которых эти аксиомы выполняются, написать забыли.

а слабо это самому на практике проверить а не теориями сыпать? я например каждый день с этим сталкиваюсь.

это синфазное суммирование давлений сигналов от разных источников в одной точке. Т.е. это один сигнал, а не несколько.

приехали, несколько сигналов это один? то что вы не можете услышать другие совсем не означает что их нету, и к тому же откуда он по вашему мнению идёт? в том месте где он локализуется, к примеру на 50 градусах слева - физически нету никаких источников звука. :dash1:

 

[zvukoreg]

Вот на таких «аксиомах» стояла и стоять будет «индустрия звукозаписи». Аксиомы то взяты из исследований, только к каждому исследованию были некие «приписки мелким шрифтом», как в договоре с банком. Аксиомы в звукозапись переехали, но про условия, при которых эти аксиомы выполняются, написать забыли

Интересно из чьих таки иследований? :umnik2:
Аксиомой даже и не пахнет, теорема, и то не доказана :russian_ru:
Все на словах, примеры в студию rankster2:

 

[NovikovK]

а слабо это самому на практике проверить а не теориями сыпать? я например каждый день с этим сталкиваюсь.

Увы, слабо. У меня нет анэхоидной камеры в шкафу. Но с практикой мне обещали помочь. Возможно, в сентябре будет несколько образцов записей. Надеюсь, и рояля тоже. Тогда разговор станет для Вас "предметным"?

приехали, несколько сигналов это один?

Похоже, я Вас неверно истолковал. Я понял так: поставили 3 АС друг за другом, на каждую подали сигнал и согласовали задержками, чтобы в некоторую точку сигнал пришел одновременно. Получили: одинаковый сигнал, в том числе и во времени но с разными амплитудами.

Интересно из чьих таки иследований?

Исследования слуховой системы проводят аж с 19 века. Наиболее правильным (ИМХО) взять двухтомник Скучика "Акустика". Этот Автор в своей книге свел воедино огромный пласт знаний. Ссылки на первоисточники у него есть.

Думаю, не менее интересно будет почитать Блауэрта "Пространственный слух". Очень интересные эксперименты в том числе и по многоканальному воспроизведению.

Мне лично всегда интересно узнать как можно больше об эксперименте: как записывали тестовые сигналы, как и через что их воспроизводили и пр. и пр.
Эти "начальные условия" важны для оценки чистоты проводимого эксперимента. Потому что при "толковании результатов" нужно учитывать все факторы. К сожалению, таких сведений почти нет. Не знаю, есть ли они в исходных монографиях.

 

[zvukoreg]

Исследования слуховой системы проводят аж с 19 века. Наиболее правильным (ИМХО) взять двухтомник Скучика "Акустика". Этот Автор в своей книге свел воедино огромный пласт знаний. Ссылки на первоисточники у него есть.

Спасибо за наставления, но "на дворе 21-ый век" скучно.
А свои "выводы и доводы" принято считать ИМХО , поскольку они ничем не доказаны. Попахивает троллизмом:girl_drink1:

 

[chapson.st]

Дабл трэк позволяет создать широкую стереокартинку, загнав в правый и левый канал родственные по звучанию, но при этом некоррелированные сигналы

Некоррелированные-да, ключевой момент.
Родственные по звучанию- да , но можно уточнить- похожи тембрально.
Создать широкую картинку- мимо. К ширине картинки дабл не имеет прямого отношения.

Теперь тот ответ, который я считаю правильным:

Дабл трэк служит для уплотнения и спектрального обогащения сигнала

Обогощать, ужирнять и уплотнять- все эти процедуры можно с успехом применять на кухне. В отношении звука это пустые, вредные для понимания сути термины."Спектральное обогащение сигнала"- есть его изменение до неузнаваемости и деградация.Оно вам надо? За свою жизнь наш мозг накапливает несметное количество звуковых моделей(именно по спектральному составу), услышанных в разных акустических условиях. И услышав ту модель, которой нет в базе, мы настораживаемся- что это?
Какова была бы ваша реакция, если бы накрученный звук какого-нибудь синта вы услышали не за компом, где вы к нему готовы, а в траве рядом с собою, сидя на рыбалке?
А какова была бы реакция вашего деда лет 40 назад, который этот звук вообще никогда не слышал?Возможно, его тогда бы и похоронили.
Тембр- совокупность всех частотных составляющих в определенных соотношениях по уровню относительно друг друга- это святое для нашего слуха. Если он передан правильно- на душе спокойно и тепло- оно знакомо, оно не вызывает подсознательного желания убедиться в отсутствии опасности из-за этого звука.
У вас- два трека гитары.
Если вы раздвинете треки не до упора, мозг не сможет обрабатывать их отдельно, вычисляя исходный спектр обоих треков. Ему придется свалить гармоники обоих треков в кучу.
А просчитывая их, как звук одного источника, он получит неведомый ему спектр, чем-то напоминающий гитару.
В случае же, когда каждый трек звучит из своей точки, используя кросскореляционные данные, мозг сможет даже волны одной частоты определить как составляющие разных спектров двух разных источников.
Что в этом случае получается? Поскольку трека два и они с обеих сторон, значит картинка у нас уже не кособокая. Где гитары? Да фиг их знает- может там, а может там- ну точно где-то передо мной. НО ЭТО ГИТАРЫ!
Тембра сложились как живые. При желании вы легко сфокусируете внимание на любом из них. Но при этом в пространстве между колонками их нет:ireful1:
Беда? Какая нафиг беда? Там места валом. Рисуйте там вокал. Ему они уже точно мешать не будут.
Еще. Мы плохо локализуем низкие и высокие частоты.
Ловили когда-нибудь кузнечиков в траве? Вот стоите вы перед ним метрах в 20. Если вы не будете подходя все время вертеть головой, то так и не сможете определить направление. Какая там механика, физика и психоакустика разбирайтесь сами. Но что это нам дает, я ,пожалуй, скажу.
Один из критериев оценки качества фонограммы...
Правильно- чистые и прозрачные верха.
Вот и рецепт- чтобы верха были кристальными, используйте для них отдельный специально сгенеренный или купленный или сделанный сэмпл, у которого нет ничего ниже по моим подсчетам примерно 8500 герц(это очень грубо). Задвиньте его в один из каналов до упора. Цикать он будет кристально, а вот локализовать его слушатель не сможет- он будет везде.
Вариант номер два. Возьмите два хэта- один повыше, другой пониже. Если что, отрежте каждому чего надо. Короче пусть это будут две части одного звука.
Теперь каждый в свою пищаль до упора. Что имеем?
Опять же никакого перекоса по панораме нет, звуки не бьют друг друга,поскольку для мозга они все-таки по разному кросскоррелированы а более высокая часть создает впечатление, что хэт везде.

В данном топе автор как раз и ищет пути борьбы с сусликом которого не видит

Без обид, но суслика не видите Вы, а он есть. И я искренне желаю вам его увидеть. Даже если после этого в вашей работе ничего не изменится.

Поскольку грант на исследования бихевиористики сферического коня всем не светит, конформистское большинство РММ, скорее всего, продолжит заниматься музыкой

Музыкой должны заниматься композиторы, аранжировщики и музыканты. Звукоинженеры и звукорежиссеры должны заниматься звуком.

Однако, нельзя не принимать во внимание саму кросскорелляцию(собственно корень проблемы по мнению автора), то что мы слышим в первые миллисекунды звука,

Важный момент- не мили, а микросекунды. И если уж быть точным, то мы это не слышим. Это другой механизм. Где-то в начале на первой странице кто-то иронизируя дал мне ссылку на якобы такой же бред,как и бред Лихницкого, за что я его поблагодарил. И благодарю еще раз, ибо там тоже очень важная информация, касающеяся кросскорреляции.

Я не думаю что взаимопроникновение информации действительно есть зло. Автор темы советует разводить инструменты для того чтобы свести кросскорелляцию к минимуму

Кросскорреляция, а точнее таковая функция- неотъемлимая часть любого обсчитываемого мозгом звука. Если хотите, это расстояние в сантиметрах, миллиметрах, микрометрах, показывающее на сколько сантиметров, миллиметров, микрометров сигнал до дальнего уха шел больше, чем до ближнего от источника звука. Зная скорость звука мы можем эту функцию выразить в единицах времени- микросекундах.
Это есть ключ для мозга
Смотрите- есть два источника - правее и левее оси головы. В правое ухо попадает скажем волна частотой 1 кгц. Через к примеру 5 микросекунд эта же волна попадает в левое ухо.Значит это один источник. Слева в левое ухо попадает 2кгц и через 2 микросекунды волну 2 кгц фиксирует правое.
Значит это второй источник. Но локализовать по этой задержке мозг не будет. Он просто будет знать, что все волны, которые придут с отставанием между ушами 5 микросекунд и сначала будут попадать в правое ухо- это один сигнал. А все, которые будут сначала бить в левую перепонку, а через 2 микросекунды в правую- это совсем другой сигнал. Значит получив даже две волны одинаковой частоты(желательно конечно неодновременно), одну из них мозг интерпретирует, как часть спектра правого сигнала, а другую-левого.Еще раз повторю- локализовать по этой схеме он не будет.Чтобы локализовать он начнет просчитывать разность фаз. И далее по плану- эта волна от этого звука, эта волна от того звука и.т д. Вот вам и избавление от маскировки. Вот вам и кросскорреляционная функция. Она просто необходима и избавляться от нее я не предлагал.
А теперь попробуйте просчитать эту штуку, когда одна и та же волна приходит из двух динамиков одновременно и по два раза стучится в каждую перепонку.:heat:

Кто-то из знаменитых звукорежиссеров сказал

Мы все знаем много знаменитых артистов, которые без мелодина даже на свадьбе не проскочили бы. И вообще, правда верите, что человек просто так во всеуслышание расскажет фишки, от которых зависит его заработок?

Так что не надо смешивать маскировку и Cocktail party effect в одно

Прошу прощения, обожаю девушек. А думающих особенно.Но здесь Вы как раз и не правы. Не в отношении высказываний Пуха, а в отношении эффекта вечеринки. Именно он и лежит в основе способности мозга избавляться от маскировки одного звука другим. Описал(ударение на "и") выше.

Что не важно хоть одна колонка, хоть пятьдесят.

А вы не думали, что волны складываются-вычетаются не только в редакторе, но и в воздухе?

А вообще, ничего так- весело:good:

 

[Andrey Subbotin]

весь топик - жуть какая-то малограмотная... ну давно вся арифметика написана - Козюренко тот же, про искажения положения точечного КИЗ в стереосистемах - думаю, есть и западные авторы, не сам же он это придумал изобретение велосипеда - вещь иногда полезная, но не в этом случае. Все давно описано, не занимайтесь фигней.

 

[smack]

Спектральное обогащение сигнала"- есть его изменение до неузнаваемости и деградация.Оно вам надо?

??????!!!!!!

У вас- два трека гитары.
Если вы раздвинете треки не до упора, мозг не сможет обрабатывать их отдельно, вычисляя исходный спектр обоих треков. Ему придется свалить гармоники обоих треков в кучу.
А просчитывая их, как звук одного источника, он получит неведомый ему спектр, чем-то напоминающий гитару.

??????!!!!!!

За свою жизнь наш мозг накапливает несметное количество звуковых моделей(именно по спектральному составу), услышанных в разных акустических условиях. И услышав ту модель, которой нет в базе, мы настораживаемся- что это?

Тембр- совокупность всех частотных составляющих в определенных соотношениях по уровню относительно друг друга- это святое для нашего слуха. Если он передан правильно- на душе спокойно и тепло- оно знакомо, оно не вызывает подсознательного желания убедиться в отсутствии опасности из-за этого звука.

Pat Metheny, Robert Fripp, Adrian Belew, Randy Brecker играют совершенно не свойственным их инструментам звуком, которого нет в "базе данных".
Это должно вызывать у слушателей ощущение опасности с выделением адреналина в кресло??? (неспокойно, но тепло)...

Может, народ раскупает их записи со страху?

Музыкой должны заниматься композиторы, аранжировщики и музыканты. Звукоинженеры и звукорежиссеры должны заниматься звуком.

Вопрос 1: звук музыкального инструмента имеет отношение к музыке?

Вопрос 2: И какую категорию из вышеуказанных вы представляете? Вроде выступаете в двух ипостасях...

Вопрос 3: Можете подкрепить свои теоретические выкладки практическими примерами (как говорится, на них понятнее)?
Желательно, конечно, собственными, чтоб удостовериться в осознании проповедуемого.

Лучший принцип для желающих раскрывать глаза и вести за собой - "Делай, как я". Делай, а не говори...

 

[Andrey Subbotin]

Музыкой должны заниматься композиторы, аранжировщики и музыканты. Звукоинженеры и звукорежиссеры должны заниматься звуком.

ключевая ошибка... звукорежиссеры должны заниматься музыкой. Это их профессия. А сложением синусов занимаются инженеры в других целях... Звук без музыки - это высококачественный синус с минимумом гармоник, офигенского качества, только слушать его нельзя.

 

[smack]

ключевая ошибка... звукорежиссеры должны заниматься музыкой.

+1.

Известно ли топикстартеру, что в нашей бывшей общей родине для того, чтобы иметь право работать звукорежиссером, требовалось ДВА образования - музыкальное и техническое?

П.С. Уровень 3й лиги и 4го дивизиона, не требющий ни формального, ни самобразования, давайте не рассматривать.

 

[smack]

И вообще, правда верите, что человек просто так во всеуслышание расскажет фишки, от которых зависит его заработок?

Поверьте, никто из гигантов саунда шатер над микшером не ставит...

А вы верите, что узнав "потаенные фишки", сможете зарабатывать столько же, сколько знающий их человек?

И что заработок зависит от каких-то фишек?

Ну не надо считать более успешных коллег Еленами Блаватскими и прочими носителями эзотерических знаний.

 

[Инна]

chapson.st, и всё?..

А где же новаторские идеи и секретные секретики?
Про фокусы с высокими частотами и дабл-треками уже давно известно и тихонечко применяется.
Как самое-то главное решить? Я ожидала большего...
Между прочим, избавиться от кросс-корреляционных неприятностей в стерео-колонках можно просто поместив между ними экран до самого носа. По крайней мере, на записи этот принцип применяется и даёт неплохие результаты.

У меня ну очень знакомый звукорежиссёр, в эпоху увлечения плагинами, сам писал какие-то невероятные синтезаторы пространства, обязательно учитывающие кросскореляцию и претендующие изменить ход мировой истории ВСТ-строения.
Он переписывался с неким Йеруном, критикуя и находя ошибки в его аналогичных программах. Так они мило общались, пока этот Йерун не прислал свои фотки и десять ПДФок собственных научных трудов.
Я поинтересовалась и получила ответ: "мне не хватает десяти лет образования, чтобы понять это...". От себя ещё бы добавила: и нормального знания английского)))
Так что наш поспешный максимализм может быть иногда довольно забавен ))

Вот, кстати, сайт этого профессора, там даже бесплатные плагины есть: http://www.jeroenbreebaart.com/

 

[dromax]

фишки фишки! фишки правят миром!
если бы не секреты, не было бы ни Рихтера не Ойстраха! :mosking: узнал фишку и стал Рахманиновым!
Топик, видимо, и затевался с целью поведать о рождении очередной "фишки", призваной перевернуть мир звукозаписи...

 

[Valery]

Никто не пробовал пречитать всю ветку от начала до конца?
Просто удивительно, как такое количество серьёзных и образованных людей с маниакальным упорством ходят по кругу, переливая из пустого в порожнее...
Как "делают" подобные темы?
1.Вытаскивается из нафталина какая-либо "скользкая" идейка или статейка, которой "сто лет в обед", и подается, как откровение.
2.Ей дается пафосное название, типа "Элипсис-музыка будущего" или "Неразрешимые проблемы стерео".
(Причем если задуматься, то названия для подобных топиков абсурдны,- ну откуда, скажите на милость, могло взяться такое количество прекрасной стереофонической музыки, при "неразрешимых"-то проблемах?)
3.Обсуждение со стороны топикстартера ведется на тонкой грани:
с одной стороны вроде бы он один уже давно знает истину(отсюда отеческий тон и тот же самый пафос), а с другой, при любом конкретном вопросе он уходит от прямых ответов или ставит новые вопросы, или обвиняет спросившего в костности, догматизме и.т.д...
4.Форумное сообщество разделяется на два лагеря, причем большинство вообще забывает о сути проблемы и следит за темой, как за футбольным матчем-кто кого?Начинается раздача бонусов в виде "спасибов", понравившимся участникам...матча.
5.У тех, кто пытается вникнуть в суть проблемы, после прочтения 3-х страниц возникает стойкое отвращение к заявленной проблеме, если таковая вообще существует.
весь топик - жуть какая-то малограмотная... (Andrey Subbotin)
Может уже пора последовать здравому совету-Все давно описано, не занимайтесь фигней. (Andrey Subbotin)

 

[chapson.st]

chapson.st, и всё?..

А где же новаторские идеи и секретные секретики?
Про фокусы с высокими частотами и дабл-треками уже давно известно и тихонечко применяется

Во первых тихонечко, а это значит, что для многох это будет новостью. А во вторых (и это главное) ни про какие фишки и секреты я здесь не говорил. Я приводил примеры и пытался объяснить, почему следует делать именно так

Про те же даблтреки знают все. И пишут все. Но из-за непонимания самой сути, сунут их на 15 в лево-право, считая это творческим моментом. И получают вместо грамотного дабл-трека мутную кашу в центре.
И вообще, для меня в этом топе главное- чтобы хоть кто-нибудь в конце понял, что же такое на самом деле кросскорреляционная функция и перестал ее асоциировать с перекрестной связью между колонками.
Перекрестная связь между колонками не дает задействовать мозгу механизм, позволяющий просчитать кросскорреляционную функцию и выделить из общего звука тембр каждого отдельного инструмента.

Все давно описано, не занимайтесь фигней.

Описано, да не прочитано. А если и прочитано, то понято не правильно. В том числе может быть и мной. Но не в данном случае.

 

[chapson.st]

Просто удивительно, как такое количество серьёзных и образованных людей с маниакальным упорством ходят по кругу, переливая из пустого в порожнее...

Мы с вами, часом , нигде не встречались?
"Серьезные и образованные люди" за счет своей серьезности и образованности будут еще 100 лет писать и сводить херню и в отношении музыкальной идей и в отношении технического качества. При этом будут называть себя звукорежиссерами, и пользуясь тем, что все равно никто ничего не понимает, заколачивать бабки. Бабки- вот он, главный критерий работы "серьезных и образованных людей".
А деревенские лохи будут по сто раз перечитывать труды людей, отдавших свою жизнь науке, и пытаться понять их, а не называть мысли бредом и религией только потому, что ваш мозг не в состоянии это понять.

 

[sunet]

звукорежиссеры должны заниматься музыкой. Это их профессия. А сложением синусов занимаются инженеры

Ну, это вопрос терминологии... слово "звукорежиссер" есть только в русском языке. В остальных языках это либо "звукоинженер" - из английского, либо мастер по звуку (тонмастер) из немецкого.

 

[chapson.st]

http://3vuk.ru/showthread.php?t=40
На человеческом языке написано.

 

[auzar]

chapson.st, я много экспериментировал с гитарными дабл треками и пришел к выводу, что более лучший результат достигается при разведении его на 85-95 % , при разведении на 100% он сразу как бы гаснет ) да и существует технология добавления дилея в противоположный канал, я не знаю что там с корреляциями и подобным ))) но на слух расположение в крайние точки панорамы звучит хуже чем если дабл немного сдвинуть к центру ardon:

 

[Hyper]

Судя по этой реплике Вы до сих пор не поняли сути обсуждаемого вопроса.

На конкретный вопрос был дан конкретный ответ. Если вы считаете что панорамирование(именно панорамирование, в чистом виде) это нечто большее чем изменение уровня в L и R каналах, то это ваша проблема. Это напрямую связяно с разведением инструментов даже в наушниках.

зы, меня так умиляет стремление Леночки поддержать любого, кто пытается вступить со мной в спор, да и желание прицепиться к каждой фразе, отредактировав, написать по своему. Даже если смысл был и так всем ясен. :give_rose:

 

[sunet]

Это напрямую связяно с разведением инструментов даже в наушниках.

Но при наличии 2 идентичных cигналов в левом и правом каналах, при задержке по времени одного из сигналов первый по времени будет казаться громче. Т.е. имеет значение не только уровень, но и время прихода.

 

[Hyper]

Но при наличии 2 идентичных чигналов в левом и правом каналах,

Да. Я говорил именно об этом случае. Т.е. о монофоническом источнике, по сути.

при задержке по времени одного из сигналов первый по времени будет казаться громче.

И тут согласен, если к примеру второй сигнал придёт в правое ухо с задержкой в 5-8мс(надеюсь не ошибаюсь в цифрах) мозг субъективно выстроит картинку - источник находится по левую сторону(хотя это конечно только одно из условий). Даже если разница по громкости будет практически нулевая.

 

[MJSound]

Но при наличии 2 идентичных чигналов в левом и правом каналах, при задержке по времени одного из сигналов первый по времени будет казаться громче. Т.е. имеет значение не только уровень, но и время прихода.

Это называется эффектом Хааса или эффектом предшествования.

если к примеру второй сигнал придёт в правое ухо с задержкой в 5-8мс(надеюсь не ошибаюсь в цифрах) мозг субъективно выстроит картинку - источник находится по левую сторону. Даже если разница по громкости будет практически нулевая.

Скорее, от 10 до 30 мс

 

[Hyper]

Скорее, от 10 до 30 мс

Ну, это смотря какой диаметр головы, или расстояние между ушами:sarcastic:

 

[NovikovK]

По времени ни один не попал.

Расстояние между ушами в 210мм звук в воздухе при нормальных условиях пролетает за 600мкс.

Если пытаться панорамировать с учетом задержек, то задержки должны лежать в пределах 4мкс-600(700?)мкс (от минимально-различимого до "строго сбоку").

 

[timbo]

Ох, теоретики мои любимые.:girl_pinkglassesf:
Воткните два файла в редактор и проверьте.
Я вот сейчас попробовал на ритм гитаре -- при задержке где-то до 2 мс сигнал четко локализуется в одну сторону. При большей задержке появляется нечто типа сурраунда: сигнал слышен с обоих сторон, но некоторые элементы (атаки) смешены. При задержке примерно в 18 мс уже слышно отчетливо два трека.