Базовые законы гармонии (классической)

  • Автор темы Автор темы Remy
  • Дата начала Дата начала
Так, уважаемые, Вы достали уже переходить на личности.


Cifrovoymag, Вам не интересны базовые законы гармонии - проходите мимо! сказанули словечко, да и ладно.


RomanD, Перестаньте пожалуйста разводить флуд. если оппонент сказал, что-то вам не нравящееся, не стоит начинать разборки в теме - это такое же нарушение правил. Так боретесь за информативность топика, что упорно засоряете его своим безполезным спором с Cifrovoymag.

Отвечать на моё сообщение не нужно!
 
Недалече в ней было полушутливое замечание от JAras(а):
«Кластерами играйте,кластерами....».
Было-да как обычно проскочили,не заметили....
А ведь JAras (120 сообщение) прав...
Для электронных направлений музыки 21 века на все 100 процентов.

Казалось бы:
Какие там ещё дурацкие «кластеры»?,
когда «базовое» гармоническое решение рядышком:
Уважаемые с музыкалки и подъездной клетки, изученные и проигранные потом вдоль и поперёк консонансовые мажоры и миноры.
Твори ими-не хочу!
Только мне тональность скажи,любую мелодию по-кабацки пятью аккордами поддержу....
Тыц,тыц!
Ан нет.
В какие бы экзотические электронные тембра кварто-квинтовую гармонию песенки аранжировщик не одел,шансон треклятый по форме и сюжету получается....не 21 век,не запад....
Причина?
Разноладовость!
Разноладовая околесица,с однообразной,угадываемой в любой российской песенке,формой:
-в миноре цыганочка
-в мажоре частушка.
Посему слышащие эту «околесицу» бросились защитно,подсознательно в один лад,т.е. в один аккомпанирующий аккорд (что оправдано)....и забуксовали...
В эфире царствует или одноразовый одноаккордовый перегруз-перебор,или шансонная кварто-квинтовая форма..
Что же нам делать?
Один из основных разрешений выхода из «гармонического одноаккордового пата» (есть и другие....):
Приведение кварто-квинтовой разноладовой околесицы в единый искусственный лад.
А это уже понимание царства кластерного диссонанса (сериальные ряды,эллипсис,алеаторика,кластеры,созвучия и т.д.....).
Думаю,если мы прислушаемся к достижениям теоретиков и практиков 21 века,непрерывно расширяющих «базовые законы гармонии» диссонансовой главой;
прислушаемся к многовековым находкам (в этом направлении) интернационального этноса,то и в российской электронной музыке появятся достойные мелодические произведения,огранённые (в аккомпанирующем развитии) всевозможными созвучиями (со строгим препарированием их на малые терции и тяготения к ним),красочно обогащающих и сюжетность,и форму,и мелодизм электронных опусов,
и разрешающих музыканту мажорно (каждый раз по-разному) свободно творить всей хроматической гаммой,в одной хроматической тональности.
Сказал же умный:
«по левой руке пианиста,излагающего гармонию,сужу о его уровне....»
Наверно трудно это:
мозги музыкантские перестроить,услышать другой,н «российский» аккомпанемент...
Трудно,но возможно.
Многим российским электронным музыкантам просто необходимо.

Великий теоретик и практик Ю.Н.Холопов ЦМШ евца JAras(а) бы похвалил...
 
так что же теперь кулаком по клавишам долбить?:vava:

Замечание правильное...
Тонкое....на тематическое возбуждение разговора:
"с миру по нитке-получится Шнитке"
Не возбужусь...

Я же не призываю переиначивать всю,слышимую кем-то кварто-квинтовую гармонию на мелодию,гексахордовыми наборами одной рукой,из двух целотоновых гамм.
Хотя это возможно,и часто модально красиво.
Е-е-е два аккорда.....созвучия.
Разумнее излагать созвучия двумя руками,оглядываясь не только на целотоновые гаммы,но и на другие сериальные ряды.
Мне вот симпатичены разные....к примеру лидийские ряды Д.Рассела...
Придумывать свои "сетки" созвучий и не надо.
Они (признанные) на слуху всего мира....
 
боюсь что тут я вас окончательно потярял

Не страшно....
Прежде чем найти,надо "потерять"...

Навскидку примитивом...возьмём три консонансовых аккорда:
Dm/E7/Am/

Переиначим их в созвучия:
Dm заменим на созвучие F,A,B (набор из гексахорда первой целотоновой гаммы)
E7 заменим на созвучие G#,C,D,E (набор из гексахорда второй целотоновой гаммы)
Тональный центр Am заменим на секунду C,B (две нотки с тяготением в малую терцию,из разных целотоновых гамм)....

Ну и?
 
(из всего, я понял что было три аккорда и их впоследстии заменили другими созвучиями по какой-то не ясной логике мне)

у меня версий нет...:russian_ru:

ПС: ...и быть не может. музыка моё любимое хобби. думаю мне нужно будет прочитать не одну книгу чтобы понять хотя бы термины которыми вы тут оперируете.:umnik2:
 
Последнее редактирование:
Перевожу, Dm заменим на Dm6
E7 - на Eaug7
Am - на Am9 , возмем обращения и пропустим тона по вкусу.

А я не перевёл в обозначения....не первёл сознательно.
Потому как не вычисляю обозначения при игре,не озадачиваюсь "сетками аккордов".
Просто вижу графику клавиатуры и не думая,не ошибаясь варьирую созвучиями и всем звукорядом.
Ваши уважаемые,но закостенелые Dm и Eaug7 только для Ля минора,а мои созвучия свободно шеститональны.....

Переведите:
Dm заменим на созвучие A,B или E,F или....или...
E7 заменим на некое созвучие С,D или G,G# или....или...
Am заменим на A,B или F#,E или....или...
Только предупреждаю:
Могу мгновенно,отключив минорное мышление,ещё энное количество созвучий на эту "аккордовую сетку" подкинуть...потом сменить басовую партию и при этих же созвучиях оказаться в другой тональности.

Мы полярны,по разному современны.
И при этом уживаемся,оба музыканты.
 
Последнее редактирование:
Вот в соседнем топике Bernard приводит небольшие отрывки из аккордовых секвенций, и как бы понятно все. А когда пишут могу так, а могу сяк, а могу еще сетку отключить мгновенно, и тогда вообще иначе, то извините, мне часто ничего не понятно, так что я даже рядом не стою. А когда понятно, пишу свои догадки.
 
tim_ka

Часто (к счастью!) в музыке века нынешнего многое нельзя понять-разложить по замшелым полочкам...
Вот звучит цимус некое созвучие...наигранно,любимо,признано джазовыми,народными и другими музыкантами.
Высокомерно осуждать их?
Да им глубоко плевать на умные раскладки-"непонятки" теоретиков.
Не до этого им.
Они в поиске новых свежих,не игранных другими,не стандартных оттенков-эмоций...
Навскидку:
заменим аккорд E7 в тональности Am на созвучие G,G#,C.
Хотите объяснить это,обвинить последователей Т.Монка в не грамотности?
Или вот:
(цыганский чардашевый "изворот",по-балкански):
Dm/Am/E7/Am
Заменим на B,D,F,G#/A,C,Eb,F#/ G#,Bb,D,E/A,B,E,F#
Откуда эти то два уменьшенных вместо миноров?....
Эх!
Вам бы всё "алгеброй поверить....".....
Убеждён:
"В какие бы экзотические электронные тембра консонансовую-квартоквинтовую гармонию аранжировщик не одел,"русский шансон" треклятый получается.
"Рыть" тут надо в разные стороны....в том числе и в этом пока узком в интересе диссонансовом гармоническом направлении,без оглядки на окрики консонансовых авторитетов.......
Учиться у смелого,экспериментального,свободного музыкантского запада.....джазменов не традиционных потактно переигрывать,слушать двумя ушами фондовые сокровища фольклорных бабок-дедок...
 
Последнее редактирование:
Подозреваю, что учебники по " Гармонии " и " Полифонии " забыли перевести на грузинский язык.:yes: Если бы грузины знали, что параллельные квинты и перечения в голосоведении запрещены, - не было бы Грузинского Многоголосного Полифонического Пения, которое ЮНЕСКО объявило достоянием Человечества.
 
  • Like
Реакции: pROFI
Подозреваю, что учебники по " Гармонии " и " Полифонии " забыли перевести на грузинский язык.:yes: Если бы грузины знали, что параллельные квинты и перечения в голосоведении запрещены, - не было бы Грузинского Многоголосного Полифонического Пения, которое ЮНЕСКО объявило достоянием Человечества.

или на болгарский:
[media]http://www.youtube.com/watch?v=5kusKTKpQ_Y[/media]
h.t.t.p://www.youtube.com/watch?v=5kusKTKpQ_Y
Чудно параллелят бабки созвучиями,без всяких правил....
Вот и американская группа VAST их заметила,применила:
[media]http://www.youtube.com/watch?v=V9mUzYNfnik[/media]
h.t.t.p://www.youtube.com/watch?v=V9mUzYNfnik
Браво,Леонид.
Привет и почтение земле обетованной,музыкантской....
 
  • Like
Реакции: Adon Leon
pROFI,
Спасибо за ссылки, Виктор! Американцы хороши, но при прослушивании болгар, превалирует мысль:
"Здесь Византийский дух,
Здесь Византией пахнет... "
А привет Стране обетованной уже получен автоматически, без моего участия. Верующие иудеи, христиане и мусульмане поддерживают с ней ежедневный активный контакт через свои молитвы. Неверующие ( не зная этого ), - пассивным автоматом.
 
Последнее редактирование:
что параллельные квинты и перечения в голосоведении запрещены - не было бы Грузинского Многоголосного Полифонического Пения

Вы не договариваете.
Целиком фраза звучала бы так:

Что параллельные квинты и перечения в голосоведении запрещены в классическом хоровом четырехголосии - не было бы Грузинского Многоголосного Полифонического Пения.

Не кажется ли, что абсурдное нечто сказано? Алилуйя!
 
tim_ka,
Сказал именно то, что хотел сказать. Прочтите внимательно мой топ. Названы учебники " Гармония " и " Полифония ". Стало быть, речь может идти только о классическом голосоведении. При этом, классическое хоровое четырёхголосие вовсе не имелось ввиду, ибо на самом деле, грузины используют куда большее количество голосов, - более богатую голосовую палитру: б.секунда внизу - б.секунда вверху через октаву, а то и через 2 октавы ( фальцет ); параллельные кварты и квинты; расходящиеся кварто - квинты; унисоны через 1-2 октавы и т.д.
 
Подозреваю, что учебники по " Гармонии " и " Полифонии " забыли перевести на грузинский язык. Если бы грузины знали, что параллельные квинты и перечения в голосоведении запрещены, - не было бы Грузинского Многоголосного Полифонического Пения, которое ЮНЕСКО объявило достоянием Человечества.

Очевидно, что это шутка, возможно, вполне удачная. Но!
Грузинское многоголосие появилось гораздо раньше правил, которые используют в основе академических учебников гармонии или полифонии, при этом, одно не отменяет другого. Совершенство в многообразии. Никто не мешает на основе общепринятых норм делать акцент на характерных особенностях, национальном колорите. Этим ценны Хачатурян, Канчели, Пярт. Даже у восточных грузин правила одни, а у западных - другие.

Вот звучит цимус
Возможно, цимес - таки?

Dm/Am/E7/Am
Заменим на B,D,F,G#/A,C,Eb,F#/ G#,Bb,D,E/A,B,E,F#

Вопрос, кстати: вы когда функции коверкаете всякой альтерацией, что с басом-то? Или D=B в первой функции, например?

Чудно параллелят бабки созвучиями,без всяких правил.... Вот и американская группа VAST их заметила,применила:

Там бабкам лет по 35 лет, это так, на всякий случай. И правил там не меньше, чем в полифонии строгого письма. Именно поэтому звучит именно БОЛГАРСКАЯ музыка, а не Карталино-Кахетинский распев. Вообще, подобные выводы - профанация в чистом виде.
 
Последнее редактирование:
ибо на самом деле, грузины используют куда большее количество голосов

Вот и я об этом же. Вы сказали буквально следующее: если бы Пикассо знал об учебнике рисования карандашом, он бы никогда не научился писать красками, а ведь его работы - достояние Юнеско! Вобщем-то я признаю существование альтернативной логики, но не улавливаю, извините. Если кто-то пишет красками, это не означает, что на его язык забыли перевести вышеупомянутый учебник. Это первое, а второе, запреты в классической гармонии имеют вполне определенную цель, и просто знать, что параллельные квинты запрещены - это как знать, что запрещено ездить с выжатым ручным тормозом, не понимая почему. При этом профессионалы знают, как его можно использовать при движении и выполнении особых маневров. Эти запреты носят рекомендательный характер - рекомендация начинающим композиторам в классической традиции, а не запрет на исполнение национальных песен в сложившейся, совсем другой, традиции.
 
Или вот:
(цыганский чардашевый "изворот",по-балкански):
Dm/Am/E7/Am
Заменим на B,D,F,G#/A,C,Eb,F#/ G#,Bb,D,E/A,B,E,F#
Откуда эти то два уменьшенных вместо миноров?....

Понятия не имею, дело композитора, чем надстраивать аккорды в зависимости от желаемого результата. Это зависит от мелодии, баса, настроения итд итп. С другой стороны, полно примеров, когда уменьшенные и полууменьшенные появляются вместо мажоров - это просто надстройка b9 и 9 - простейшая из возможных.
 
Эти запреты носят рекомендательный характер - рекомендация начинающим композиторам в классической традиции, а не запрет на исполнение национальных песен в сложившейся, совсем другой, традиции.
Дык...эта...стар я и слап умом, шоп асилить вашу аморфную логику и прогрессирующий алогизм. Могу по дружбе подкинуть идею... Напишите реферат под названием " Бах и Гендель, - начинающие пианэры классической музыки ", где и раскройте образ страдающих от гнёта " рекомендаций начинающим композиторам в классической традиции ". А заодно, попробуйте найти в их опусах параллельные квинты, перечения и т.д
 
Ну мы еще не друзья, но за блестящие идеи спасибо, осеняют чистым сиянием разума и опять же мудрого опыта заблудшие умы неразумной молодежи :)

Если по существу - два возражения - Бах и Гендель тоже начинали, и их тоже надо было кому-то учить в определенной традиции, в которой существовали определенные правила. Второе возражение - мы говорим о современной ситуации (я надеюсь), а не о том, когда эта традиция европейской музыки становилась.
 
(цыганский чардашевый "изворот",по-балкански):
Dm/Am/E7/Am
Заменим на B,D,F,G#/A,C,Eb,F#/ G#,Bb,D,E/A,B,E,F#
Откуда эти то два уменьшенных вместо миноров?....
tim_ka, это твоя цитата от pROFi
Да просто не стоит вычислять "вертикаль" в каждый момент. А тот так можно далеко зайти, и играть в аккомпенементе по 15 аккордов в такте. Бывают такие деятели.
И вообще, наверное, стоит разделить музицирование и сочинение. И- анализ.
 
  • Like
Реакции: pROFI
Что-то предмет спора уже потускнел и задвинут в чулан.
ИМХО, в любой профессии есть _школа_ , каковая таковая учит по своим, школьным и простым, правилам.
Иначе вроде никак.
Сначала этюды, гаммы, арпеджио ... прочее тягомутное и невыносимо-занудное.
Ну - как в шахматах -
можно пытаться обыграть гроссмейстера не зная ничего о дебютах и эндшпилях, но, боюсь, это займёт больше времени, чем обучение по классическому методу.
Апосля ученичества - пей-гуляй в меру своих фантазий и возможностей. И будешь сам в учебниках и музыкальных примерах, ежели на то будет повод.
 
Очень интересная тема. Буду читать по гармонии. Надо же, оказывается музыка это наука! :blush:
 
Rekoj,
Читайте - читайте. Учите - учите. Чтобы оправданно нарушать законы Гармонии, их надо хорошо знать и глубоко понимать. Удачи в этом нелёгком но интересном деле.
 
Rekoj,
Читайте - читайте. Учите - учите. Чтобы оправданно нарушать законы Гармонии, их надо хорошо знать и глубоко понимать. Удачи в этом нелёгком но интересном деле.

Спасибо.
Знать, понимать и ЧТИТЬ, как Остап Бендер перед очередным элегантным нарушением. :yes3:
 
Всем привет! Ваше грандиозное обсуждение на 15 страниц очень захватывающе)) Решил даже зарегестрироваться специально, чтобы в нем поучавствовать.

Лично я правил классической гармонии не изучал, но музыку пишу. И вот, как это выглядит на практике...

Я чувствую себя свободно и никакими догмами не обремененным, хотя ко многим вещам (только сегодня узнал, что это правила классической гармонии оказывается) пришел сам в процессе. Сочиняя очередное огромное произведение, часто сильно уезжаю в сторону. Иногда это приводит к неожиданным приятным результатам, а иногда заводит в тупик, при котором ты понимаешь: произведение потеряло всяческие стилистические рамки, одна часть не согласуется с другой, разбивать на несколько произведений не хочется, а как это все грамотно оформить - не знаю!

Обычно решаю такую проблему переслушиванием по миллиону раз, корректируя какие-то ноты в аккорде без представления о том, что из этого получится, и почти методом тыка довожу произведение до финального вида. Часто появляется мысль - а знай я пресловутые классические догмы - сэкономил бы кучу времени и сил, которые лучше тратить на грамотное нарушение уже знакомых правил, нежели на выведение их самостоятельно.

P.S. Так и не понял, что такое бас крестиком))
 
Последнее редактирование:

Сейчас просматривают