Подбор тональности.

Есть такая штука, что чрезмерно развитый слух мешает, ага.

Особенно плохо если человек не грамотный - получается мистика - один раз играешь, вроде все четко, в другой раз не идет - проверяешь по тюнеру - а все инструменты просто на четверть тона вниз. Вроде то же самое, а нет, какое-то десятое чувство подсказывает - лажа. Строишь всех по тюнеру - и сразу все пошло.
 
А причем здесь гибкое интонирование? Уважаемый pROFI, мы все знаем о вашей проповеди важности интонирования, микроподстройки, о естественных тонах инструментов... Это бесспорно важно и интересно. Но в этом топике мы говорим о наличии\отсутствии определнного абстрактного смысла тональностей. Есть он или нет.

Согласен. Еще один аргумент над которым стоит почесать репу развивая нашу дискуссию....

«Проповедь» то причём?
Не дурачок я,не стоит мне напоминать "в этом топике мы говорим о наличии\отсутствии определнного абстрактного смысла тональностей".
"Абстрактны",т.е безраличны к смене они только тогда,когда чувства передаются в музыке только тембрами (в грубой электронной музыке...есть и тонкая,профессиональная где оркестровые приёмы и тюнирование...)
Ну во-первых так все живые музыканты играют (интонируют).
Игра без интонирования это грубое подобие музыки-как вы выразились "кавер» её..
Это что «играть Вильяма нашего Шекспира в джинсах"
Во-вторых,
Рассуждения мои прямой ответ вам на ваше
« коль писал Бетховен для концертного ЛЯ (извините, если путаю этот термин), когда оно было скажем 431Гц, так значит вроде и надо бы так и играть…. т.е. когда Бетховен писал на основе 431Гц, он четко задумывал передать, к примеру, «синеву» произведения»….
А расшифровку моего ссуждения раскрывает tim_ka («согласен» вы пишите..) цитирую:
«будет разница, если играть вмето ля мажора ля-бемоль мажор. Особенно будет заметно на духовых, струнных, и прочих инструментах, у которых нет возможности жесткой темперации».…от себя добавлю:
интонируют они в бемольных тональность вниз к чистым интервалам и от этого центного пульсирования цвета в головах людских то и видятся.
Тональности (бемольные и диезные)-это прямой указ аранжировщику на инструментальные тесситуры,то есть наилучшие удобства группам оркестровых инструментов,для интонирования как передачи чувств-светотеней человеческих звуками.
Только для этого!
 
Последнее редактирование:
pROFI, не горячитесь пжлст. Дурочком никто вас не считает… зачем же так. Я выразил свое непонимание связи между вашим последним постом с топиком темы. Вы пояснили. И все. Продолжаем дискуссию…
Хорошо, пусть интонирование - это инструмент «передачи человеческих чувств-светотеней звуками». И пусть жесткое (равное) темперирование портит это инструмент. Но давайте тогда порассуждаем в рамках "неравного темперирования" (не 100-центового транспонирования). Пусть оркестр сыграет произведение, идеально интонируя в тональности, при концертном ЛЯ в 431Гц. А потом сыграет это же произведение, идеально интонируя, при концертном ЛЯ в 440Гц. Услышим ли мы изменение предполагаемого абстрактного замысла произведения? Станет ли «синева» какой-нибудь «желтизной»?
 
moi написал(а):
Пусть оркестр сыграет произведение, идеально интонируя в тональности, при концертном ЛЯ в 431Гц
Во-первых идеального интонирования быть не может, может сыграть просто без лажы), во-вторых все равно никто не играет четко в 440 - все равно все настраивают примерно, камертонами вроде никто не пользуется, так что некритично.. Хотя, если наверно будут играть между соль диезом и ля бемолем - будет не оч. приятно на слух это все звучать.. вернее я бы сказал будут трудности с определением проигрываемых нот)) Но вот когда например одно ф-но так играет это жесть.. вообще не поймешь что за ноты, можно только догадываться)
 
В вокальной практике вообще не заморачиваются с выбором транспорта. Где диапазан партии укладывается в тесситуру голоса - туда и транспонируют. Если верхняя нота романса, к примеру, Соль, а для баса надо чтобы боло Ре - просто транспонируют на кварту вниз, и никого не волнует, какая там получится теплота, или цветовая ассоциация, карма, харизма или что там еще.
 
В вокальной практике вообще не заморачиваются с выбором транспорта. Где диапазан партии укладывается в тесситуру голоса - туда и транспонируют. Если верхняя нота романса, к примеру, Соль, а для баса надо чтобы боло Ре - просто транспонируют на кварту вниз, и никого не волнует, какая там получится теплота, или цветовая ассоциация, карма, харизма или что там еще.
Если так же тупо транспонировать всю оркестровку,что получится,мы с Тим-кой уже обсуждали.
 
pROFI, ...... Пусть оркестр сыграет произведение, идеально интонируя в тональности, при концертном ЛЯ в 431Гц. А потом сыграет это же произведение, идеально интонируя, при концертном ЛЯ в 440Гц. Услышим ли мы изменение предполагаемого абстрактного замысла произведения? Станет ли «синева» какой-нибудь «желтизной»?

Станет.
По порядку мыслями чужими:
Строи то были не только "ЛЯ в 431Гц"
«Самый ранний французский стандарт ля=380 герц…….
1826 году в Лондоне для ноты “ля” был установлен стандарт 422 Гц, а в 1845-м уже 455 Гц. Во Франции нота “ля” равнялась 435 Гц, а в Америке в это время она была приблизительно 460 Гц. Сейчас стандартом в большинстве стран признана частота 440 Гц, принятая на штудгардской конференции еще в 1834 году».

Как же звучало?....мы можем только догадываться…
Ясно одно:
Не так.
Музыка, инструменты,строи были у людей сообразно своего времени….
Между прочем И.Бах писал свой хорошо темперированный клавир для строя Веркмайстер3,утверждённый музыкантами в 16хххх каком то году…у этого строя нет между тонами равного 100 центного удаления.
(кто имеет синтезаторы топ-класса сейчас предпочитают переключаться в этот прекрасный строй…)
Цитирую дальше:
- Как люди с абсолютным слухом воспринимают игру в старинной темперации, где нота «Ля» звучит не на частоте 440 Гц, как в современной музыке принято, а чуть ниже?
Отвечу:
«Современный абсолютник угадывает не те ноты…
У меня абсолютный слух. Когда я начал слушать записи Леонхардта, Копмана, Арнонкура, у меня было отторжение, потому что я слушал, допустим, в до мажоре, а звучит это в си мажоре….»

-«при низких строях и жильных смычках страдает при смене постановки – интонация (это проблема левой руки) и качество звука (возникают новые ощущения в движении смычка).

-Аутентично-это обязательно играть меланхолично,сдерживая современные эмоции не выходя за пределы mezzo piano.

-Как отнесся бы Бах к современному роялю? Так же, как и к современному органу. Он с энтузиазмом приветствовал бы совершенство механики, но качеством звука был бы не особенно доволен. Когда парижский инструментальный мастер Себастьян Эрар изобрел в 1823 году механизм двойной репетиции, характерный для современного рояля, стала возможной тонкая нюансировка удара - именно то, что заставляло Баха предпочитать слабый клавикорд полнозвучному клавесину.
Однако в дальнейшем, совершенствуя фортепиано, преимущественное внимание обращали на силу звучности, непомерно возросшую. Чем громче становился звук, тем беднее делалась его окраска, так что современный рояль уже ничем не напоминает звук клавишных инструментов времен Баха. Звук потерял ясность и прозрачность, которую давал резонанс от деревянного корпуса; его характер определяется теперь металлической конструкцией.
Чем глуше звук инструмента, тем менее пригоден он для полифонической игры, где каждый голос должен четко вырисовываться, дабы слушатель без особого усилия ясно воспринимал его в общем движении всех голосов. Как мало пригоден наш рояль для исполнения многоголосных пьес, в частности баховских, впервые замечаешь, слушая прелюдии и фуги на хорошем клавикорде или клавесине. Клавикорд - струнный квартет в миниатюре; на нем пластично выделяется каждая сталь. На клавесине линия голосов выделяется сама собой: звук, получаемый от задевания перышком струны, является значительно более острым, чем на нашем фортепиано».

-Вас поразила бы и подвижность темпа в старинной музыке….
Студенты на лекции вздрагивают, когда слышат исполнение, например, Шестой симфонии Бетховена в оригинале и в подлинном темпе».

Вобщем скорее всего в те времена было всё тихо,медленно,без современных эмоций и крика…
Но очень полифонично с ясным прозрачным звуком с тональностями как и сейчас ориентированными только на инструментальные тесситуры…
И раз современные абсолютники не те ноты слышат из того далёка,из их тональностей-значит и цвета были другие и чувства...

Простите за сумбурность...
 
pROFI написал(а):
Цитирую дальше:
- Как люди с абсолютным слухом воспринимают игру в старинной темперации, где нота «Ля» звучит не на частоте 440 Гц, как в современной музыке принято, а чуть ниже?
Отвечу:
«Современный абсолютник угадывает не те ноты…
У меня абсолютный слух. Когда я начал слушать записи Леонхардта, Копмана, Арнонкура, у меня было отторжение, потому что я слушал, допустим, в до мажоре, а звучит это в си мажоре….»
Профи,если не секрет,кого вы здесь цитируете. Что-то я последнее предложение понять не могу-или раньше он слушал это в до-мажоре?
 
Профи,если не секрет,кого вы здесь цитируете. Что-то я последнее предложение понять не могу-или раньше он слушал это в до-мажоре?

Это Станислав Грес.
Интервью: «У меня образовалось два абсолютных слуха»:
http://www.kulsi.ru/LivingRoom?id=11

p.s.
Мой "ник" не "Профи",а "pROFI",где буква
"p" от слова "петербург-париж" и слова "petit-маленький",а "ROFI"-человек отстаивающий,защищающий свою позицию в бескомпромиссной борьбе.Вспомноте "ROFI-ринг,ROFI-тренер,ROFI-партия в ​игре...".
С уважением.
 
  • Like
Реакции: shelllink и medved1961
Короче - все-таки получается философский вопрос... Что мы слышим, сейчас и как слышали тогда... Не поймаешь это дело четко за хвост... Остается чисто техническая сторона выбора тональности, которая в принципе всем понятна... плюс-минус...
 
Насколько я понял, тест с разными частотами ноты "Ля" нам построить не удастся. По причинам, указанным pROFI. А жаль.

Хотелось бы сказать вот еще что: музыка состоит не только из классики, и Бетховеным не заканчивается. Так вот: будет ли слышна (и какому проценту слушателей) разница между тональностями в современной музыке?
 
Конечно разница есть.
Один мой товарищ проводил эксперимент: давал слушать обычным слушателям (не музыкантам) своё произведение в разных тональностях и те говорили, в какой воспринимается лучше-хуже... Хотя понятно, что восприятие музыки зависит и от настроения... "Я так думаю!" (c)
 
maxxl1 написал(а):
Хотя понятно, что восприятие музыки зависит и от настроения... "Я так думаю!"
И от исполняемых инстурментов и диапозона вокалиста, тех.сторону трудно отделить...

igorev написал(а):
Насколько я понял, тест с разными частотами ноты "Ля" нам построить не удастся. По причинам, указанным pROFI
Да не с равнотемперированных синтезатором можно все ж попробовать... Да хоть и с неравным, а микроподстроенным сначала под одну тональность, а потом под другую...
 
В-общем так. Я утверждаю, что разницы (эмоциональной) в тональностях, отличающихся на 1...3 полутона, нет. Кто-то может опровергнуть, предоставив примеры, которые можно послушать?
Если нет примеров - любое утверждение недоказуемо.
 
Да, я думаю ,тест этот ни к чему,тем более если брать классику,разве что взять никому неизвестное произведение и устроить опрос,в какой тональности лучше звучит..На самом деле топик стартер,как мне кажется .всё для себя выяснил,или выяснила,если ошибся,прошу прощения.
 
Не ошиблись:)Но мне интересно было следить за Вашими рассуждениями.И всё таки как только освобожусь попробую подготовить материалы для теста.
 
Последнее редактирование:
shelllink написал(а):
Но мне интересно было следить за Вашими рассуждениями.И всё таки как только освобожусь попробую подготовить материалы для теста.
Подливайте периодически масла в огонь,глядишь для диссертации материала наберётся:laugh2:
 
Однако какое мнение складывается обо мне....
medved1961 написал(а):
Подливайте периодически масла в огонь,глядишь для диссертации материала наберётся
Научной деятельностью не увлекаюсь-я на своих кошках больше заработаю))Это так, ради интереса-дабы потвердить правильность своего мышления.
 
Последнее редактирование:
Тут нашел у себя прогу Pianoteq – вроде как претендующую на стоящую физ.модель фортепиано. Так вот там можно строй менять (как по высоте, так и по темперированности). Поэтому вот слухачам два примера – Вальс Шопена сыгранный в миди неким Hugh Sung – в строе equal, в 440Гц и 417Гц.
 

Вложения

moi написал(а):
Тут нашел у себя прогу Pianoteq – вроде как претендующую на стоящую физ.модель фортепиано. Так вот там можно строй менять

Строй можно менять в разных программах.

moi написал(а):
вот слухачам два примера
Примеры обязательно послушаю. Спасибо большое.
 
igorev написал(а):
Строй можно менять в разных программах.
Ну которые звук моделируют - да. А вот в засэмпленных инструментах, если и можно двинуть строй в каком-нибудь контакте, то это будет вроде как не очень "честный" сдвиг... хотя фиг знает... :о)
 
pROFI написал(а):
Мой "ник" не "Профи",а "pROFI",где буква

Намеренный каламбур с вашей стороны. Нечего и пенять на то, что вас называют, как вы сами того пожелали. Но не о том речь.
Спаси бо за ваши мысли и цитаты, оч.интересно.

Кто хотел выводов, так время=пространство. Кто найдет связь с А431 -> А440?
 
moi написал(а):
в засэмпленных инструментах, если и можно двинуть строй в каком-нибудь контакте, то это будет вроде как не очень "честный" сдвиг

Если речь идет о равнотемперированном строе (а в современной музыке он используется наиболее часто), то двигать строй можно легко в ЛЮБОМ миди-редакторе.
Для других строев всё не так гладко, однако кто из нас их реально использует?
 
Можно сделать так:У меня есть одно произведение-коротенькое,мелодичное такое простенькое.Я сделаю транспорт в различные тональности естесстно по надобости меняя аппликатуру но!! не состав оркестра.pROFI, надеюсь не будет против сэмплерного оркестра.Ну и каждый выскажит своё мнение относительно того или иного варианта.Что скажите??Сойдёт???
 
...Я сделаю транспорт в различные тональности естесстно по надобости меняя аппликатуру но!! не состав оркестра.....

Это как вас понимать?
Пальцовку то зачем менять?
Повторюсь...
"....разговор о выборе тональности этот больше нужен для сочинителей звучания «живого» оркестра...
В электронной музыке при транспонировании «под себя» сочинения нужного колорита добиваешься не живым интонированием,а сменой-подборкой новых тембров и перепиской по-другому трековых партий…
То есть электронщикам разницы нет какая тональность,лишь бы было удобно…у них колорит то не через бемоли и диезы,не через микротюнинг,а через тембра,оркестровые приёмы и через экзотические неинструментоведческие диапазоны"
Хотя...
Попробуйте сыграть «собачий вальс» в другой тональности…Вам точно не понравится...
Советую.Не парьтесь...
 
Последнее редактирование:
shelllink написал(а):
Можно сделать так:У меня есть одно произведение-коротенькое,мелодичное такое простенькое.Я сделаю транспорт в различные тональности естесстно по надобости меняя аппликатуру но!! не состав оркестра.pROFI, надеюсь не будет против сэмплерного оркестра.Ну и каждый выскажит своё мнение относительно того или иного варианта.Что скажите??Сойдёт???

Зачем новый тест? Есть уже два отрывка в 440Гц и 417Гц. Давайте поделитесь кто что услышал? Я лично ничего :( Ну разве коробит когда после одного варианта слушаешь другой... как будто ленту зажевало, а потом ничего - прислушиваешься... Это все мои впечатления...
 
Мне кажется начало в 417 hz было такое глубокое,душевное что ли...Но далее пропало то что называется -brilliant.Мне кажется что оптимальный вариант-среднее между этими образцами.
 

Сейчас просматривают