Это композиторы были лучше (потому и музыка получалась лучше).
Да еще с ограничением органов чувств: один глухой, другой слепой, у третьего чахотка и т.д..., что ни говори, а подобные ограничения обостряют музыкальную деятельность!? :mail1:
Подбор тональности.
- Автор темы shelllink
- Дата начала
Да еще с ограничением органов чувств: один глухой, другой слепой, у третьего чахотка и т.д..., что ни говори, а подобные ограничения обостряют музыкальную деятельность!? :mail1:
Так и есть…
Когда болеешь телом,душа и чувства здоровеют,таланты обостряются..
Не зря в храме учат:
«Благодари Господа за болезни…»
Что-йто я сомневаюсь что чахотка сможет обострить какую бы то ни было деятельность. Так что благодарить кого-либо за болезни погожу...
"Простейшие чувства требуют более простых тональностей, более сложные отыскивают более редкие, менее привычные для слуха".
Эти слова из специальной работы Р.Шумана "Характеристика тональностей".
Он считает, что при особом, через квинту, расположении тональностей по кругу, можно заметить некую определенность в переходе от "простых" (С-dur) к более "сложным" диезным тональностям (с вершиной в Fis-dur), после чего, по замыкающемуся кругу снова происходит возвращение, уже через бемольные тональности, к "безыскусному" С-dur.
Шуман делает вывод что "истина, как всегда, посередине", исходно полагая при этом, что "процесс, приводящий композитора к выбору той или иной основной тональности для выражения своих впечатлений, так же необъясним, как и самое творчество творца, который вместе с мыслью создает и форму - сосуд, ее заключающий".
Гениально сказал об этом и А.С.Пушкин, утверждавший, что судить поэта нужно по законам, которые он сам себе устанавливает!.
Нельзя согласиться с Р.Шуманом и с тем, считал он, "что в каждой тональности можно выразить все".
Сие есть моё вольное цитирование некоторых положений работы
«"ЦВЕТНОЙ СЛУХ" И "ТЕОРИЯ АФФЕКТОВ"
(Галеев Б.М., Ванечкина И.Л)
Последнее редактирование:
А мне кажется все-таки об инструменте
Замените бас-гитару на какой-нибудь синти-бас .глядишь всё и зазвучит.
Последнее редактирование:
ДаBVU написал(а):
А представь: если бы глухой не был глухим, а слепой - слепым, насколько бы лучше они бы писали.Кстати, некоторые утверждают, что в последних сочинениях Бетховена слышны последствия его плохого слуха. Музыка его стала "более механическая", что ли. Бетховен, понимая это, делал попытки услышать - прикладывал трость к уху и корпусу рояля, чтоб звук все же проникал в его голову, пусть даже нетрадиционным способом.
medved1961 написал(а):
В курсе, что такое кривая настройки? Слух нелинеен по краям диапазона, это не зависит от того, гитара используется или арфа.
Да - я про этот факт совсем забыл! Вот и выходит, что если тональность важна не только для технического исполнения, но и для передачи некой абстрактной мысли композитора, то получается, что современное исполнение "перевирает" все, что хотели нам донести Бах, Моцарт и Бетховен своим выбором той или иной тональности! Красное стало синим! А 150летний "безвкусный" С-dur получил знак при ключе, и получается неким образом "повкуснел". Не странно?
Церковные органы, хаммонды и родесы еще как имеют тембры - иначе мы бы их друг от друга не отличали.
moi написал(а):
Тональность или частоты нот? К примеру, если бы частота ноты "Ля" была не 440Гц, а скажем 620Гц, это что-то изменило бы?
С другой стороны, понижаем частоты всех нот на два полутона и одновременно повышаем тональность на два полутона, звук при этом совершенно не изменится, не так ли? Выходит, что название тональности не имеет значения?
Как нормальный в меру образованный человек обязательно читающий по несколько часов в день (не только мысли Шумана..) и понимающий не только прямой газетный смысл слов,но и сложный художественный ассоциативный язык на вашу вербальную атаку-грубость отвечу спокойно…..
-«Простейшие чувства требуют более простых тональностей, более сложные отыскивают более редкие, менее привычные для слуха".
Спросите любого музыканта для кого ПОПУЛЯРНЫЕ песни от разных сочинителей инструмент зарабатывания денег и они вам ответят что основных распостранённых тональностей 3 или 4.
Какие?
Dm/Gm/реже Bbm или Ebm и ещё реже «безыскусный» Am…
Почему?
Это песни для поющего народа (не для музыкантов…они то любят не то что любит народ…),для хождения в обыденной не концертной среде.
Поэтому опытный композитор сочиняя учитывает несколько тональных факторов:
-национальные тональные традиции…к примеру,никому из практикующих музыкантов и в голову не придёт написать а ля цыганскую песню в Eb миноре.Как правило это выверенная цыганским народом Dm.Для цыганской скрипки и гитары (как правило семиструнная) это наиболее выигрышная тональность.Никто не поёт массовые эти песни также басом (учитывается и это) и поются как правило в рефрене они хором (и это тоже учитывается…).Никому в голову не придёт экспериментировать с тональностями и для народных оркестров c разностными составами.Как был «жаворонок» в A dur так и остаётся в силу обязательного присутствмя ная,флуера и народных скрипок с удобными мелизматическими позициями в этой тональности… меняются только аранжировки…
В симфонических оркестрах хочешь или нет правят законы инструментальной тесситуры («Щелкунчик» с ориентацией на арфу-яркий пример…). Детская песня-тональности одна или две,в других не споют,мал диапазон (нет там много знаков).
Духовые оркестры-2-3 бемольные тональности….
…то есть выбирается шуманская тональная «истина посредине».
То есть тональная расчётная простота,а не простота от придурковатости и не знания.
-Возьмите восточную музыку-опытный аранжировщик знает что их мелодический стержень на основе неустойчивого «ФА».Европейская музыка же с ориентацией на устойчивый стержень «ЛЯ».
Если попал сочинитель в неудобную тональность для народа,то тут уж «судить его нужно по законам, которые он сам себе устанавливает».Сколько хороших песен в минусовках,а попробуй спеть?!И только потому,что написаны они с тональным «выдрючиванием» с ориентацией скорей сексуальной чем привычной оркестрово-народной…
Теперь о шуманском сетовании "что в каждой тональности можно выразить все"…здесь он говорит о том что частенько одной тональности мало чтобы выразить чувства оркестром..
Общеизвестно,опытный аранжировщик пишет или политонально или с модуляциями.
Струнные и гитара к примеру интродукцию и первые куплеты в диезной тональности,а проигрыш и последний куплет модуляция в бемольную тональность,где поддаст тутти «духовая пачка» (помним что нота «до» у них не там на нотном листе что у «нормальных» инструментов..).
Читайте и Вы почаще-надеюсь тогда будете понимать и грубить перестанете не к месту.
«Не пОнятное или непонЯтное всегда подозрительно»!
пОняли?
Или может быть понЯли?
Последнее редактирование:
Если не ориентироваться на инструментарий-то какое отношение всё это имеет к выбору тональности?
Последнее редактирование:
medved1961 написал(а):
Прямое, физическое. Бас в аккорде с тоникой ля звучит по другому, чем в аккорде с нижней си по физическим причинам.
Я так понял, о прямом транспонировании речь идет, а не о переоркестровке. Т.е. чем отличается одна и та же аранжировка в разных тональностях. Разные варианты оркестровки сравнивать бессмысленно.
igorev написал(а):
В том, то и дело, что многое изменилось бы, если искать (вкладывать) абстрактный смысл в частоты. А ведь у абсолютников например нечто такое в голове и происходит. У них вполне с конкретными Герцами возникают свои ассоциации – у каждого правда разные. У кого цветность, у кого светлость, у кого какие-то столбы чувствуются и т.д. Исходя из такой логики я лично считал, что и тональности они как-то слышат «цветными». Грубо говоря например С-dur – это набор красок только синего оттенка. И если композитор хотел передать «синеву» своего произведения, то он и выбрал такие краски. И все абсолютники сидят, слушают и восхищаются, как автор нарисовал, скажем, картину моря, оперируя абстрактным образом тональности. Так вот получается, что ничего такого нет у абсолютников или нет в музыке. Или есть, но оно у всех разное, так что получается кому С-dur – синий, кому соленый, а кому теплый – нет базиса.
Так что тональность остается выбирать исходя из чисто технических уловок, что позднее стало определять тоналности стилей музыки. Удобен был цыганам ре-минор с их гитарами и скрипками – все извольте теперь с этим считаться, когда сочиняете. Удобно на гитаре в роке лабать в А или Е, ну или накрайняк в D или G – то все, тысячи гитаристов так и живут в этих тональностях. Хотя абстрактный смысл блюза не меняется если сыграть его, скажем, в строе Eb, как делают некоторые гитаристы.
tim_ka написал(а):Так 150 лет люди камзолы носили а не джинсы. Не странно?
Ну зачем передергивать. Мода и воспроизведение классики – разные вещи. Классическому театру не придет в голову играть Вильяма нашего Шекспира в джинсах. Конечно, писатель вряд ли завещал, в какой одежде играть артистам его произведения, но всем ясно, что нужно передать замысел автора во всем. Все остальное будет уже не «кавер», а по мотивам…
Так же и с классиками, коль писал Бетховен для концертного ЛЯ (извините, если путаю этот термин), когда оно было скажем 431Гц, так значит вроде и надо бы так и играть. Правда, "надо так и играть" актуально, если у честь, что тональности (совокупность гармонирующих частот – так назовем) имеет некий общий для всех абстрактный смысл (см. мои рассуждения выше). Т.е. когда Бетховен писал на основе 431Гц, он четко задумывал передать, к примеру, «синеву» произведения. А мы теперь переместили все в 440Гц и вся Бетховенская «синева» исчезла. И мы исковеркали замысел автора – одели прынца Гамлета в джинсу :О)
Так вот я думаю, что мировая музыкальная классическая общественность пошла на такой свдиг тональностей, т.к. они все-таки не имеют единого для всех абстрактного смысла, который служил дополнительным украшением или посланием в музыке.
moi написал(а):
Спасибо, это интересно (про ассоциации конкретных частот с цветами). Правда, вряд ли в мире много таких людей.
moi написал(а):
Т.е., если я возьму сочинение Бетховена, записанное в миди, смещу строй всех инструментов ниже (чтоб у "Ля" стало 431Гц) и сравню два варианта, я по идее должен услышать разницу - "синева" есть или её нет. Надо бы попробовать. Вы сами случайно не делали таких экспериментов?
И ещё: многие ли люди услышат разницу?
ВОт и подошли к моменту истины!Слышим или нет??Срочно нужен мега-тест!Кто возмется??igorev написал(а):
shelllink написал(а):
Да!!! Нужно:
1) Ответ на вопрос: какое произведение Бетховена было написано с нотой "Ля" в 431Гц?
2) Миди-файл с этим произведением.
3) Подставить качественный сэмпл рояля, создать два mp3-файла (с Бетховенскими 431Гц и с современными 440Гц), выложить их для всеобщего обозрения.
4) Провести голосование на тему: слышите ли вы "синеву"?
Я не абсолютник. Пытался развить этот вид слуха по методу David'a Burge - в итоге после месяцев занятий плюнул - ну нет у меня никаких ассоциаций. Не могут мои уши выловить никакую информацию в одном звуке, чтобы узнать, какая это нота. Понял что юлю, как и все люди с относительным слухом - проеваю ноту и по натяжению связок угадываю ноту или вслушиваюсь в тембр инструмента... а это неправильно - абсолютникам этого ничего не нужно...igorev написал(а):
Короче, я в этом плане "слеп"! А вот мнение абсолютников меня всегда интересовало...
Да не надо «изобретать велосипед»…брать какой-то мёртвый «мидифайл»…»голосование» проводить…
На концерты живой аутентичной музыки в филармонию надо ходить…
431 герц-это только часть стержня старинной музыки.
Основная её часть это интонирование музыкантами таких оркестров в чистые строи на инструментах той эпохи..
Не смешите….музыка-это когда люди играют...Когда машины проигрывают-это фонограмма.
Вот зайдите:
http://www.forumklassika.ru/forumdisplay.php?f=12
На концерты живой аутентичной музыки в филармонию надо ходить…
431 герц-это только часть стержня старинной музыки.
Основная её часть это интонирование музыкантами таких оркестров в чистые строи на инструментах той эпохи..
Не смешите….музыка-это когда люди играют...Когда машины проигрывают-это фонограмма.
Вот зайдите:
http://www.forumklassika.ru/forumdisplay.php?f=12
Причём здесь абсолютники?
Не годятся они для гибкого интонирования...
Для исполнения музыки с чистыми натуральными строями котируются не абсолютники,а "зонники",т.е. музыканты обладающие ВНУТРЕННИМ,ГАРМОНИЧЕСКИМ слухом.
Ищите и читайте:
*Зонная природа звуковысотного слуха" (Н.А. Гарбузову)
Справка:
" Гармонический слух.
Способность слышать гармонические созвучия - аккордовые сочетания звуков и их последовательности и воспроизводить их голосом в разложенном виде или на музыкальном инструменте.
Внутренний слух.
Внутреннее представление правильного звуковысотного интонирования, без воспроизведения голосом. Внутренний слух, координированный с голосом.Результат серьезных занятий сольфеджио. Предполагает слышание и предслышание нотного текста и возможность работы с ним без музыкального инструмента."
Э, нет. Не надо путать сдвижку всего строя всех инструментов из 440 в 431 и транспонирование из тональности в тональность. В случае жесткой темперации разницу вряд ли услышим, но в реальных условиях такой темперации никогда нет и не будет, поэтому будет разница, если играть вмето ля мажора ля-бемоль мажор. Особенно будет заметно на духовых, струнных, и прочих инструментах, у которых нет возможности жесткой темперации.
А причем здесь гибкое интонирование? Уважаемый pROFI, мы все знаем о вашей проповеди важности интонирования, микроподстройки, о естественных тонах инструментов... Это бесспорно важно и интересно. Но в этом топике мы говорим о наличии\отсутствии определнного абстрактного смысла тональностей. Есть он или нет.pROFI написал(а):
Согласен. Еще один аргумент над которым стоит почесать репу развивая нашу дискуссию.... Хотя нашэксперимент с равнотеперированными инструментами по-прежнему возможен....tim_ka написал(а):
Я помню учился когда еще в училище, диктанты писали 3-х голосные, а ф-но было растроено, тоесть оно между собой строило немного, а по герцам если сравнить - то конечно нет.. Я всегда протестовал и говорил что нельзя писать диктанты в несуществующих нотах, потому что явно все ноты были фальшивые.. Также еще это мешает транспонировать.. Все мои знакомые легко меняли позиции и играли гаммы в разных позициях - а у меня если сдвиг тона - все.. клинит.. приходится заново просматривать все, ноты то поменялись :help: