про RMS и LUFS (1 онлайн

Lowcut

Well-Known Member
19 Апр 2017
2.114
1.305
113
43
Минск
И позанудствую еще: есть два знаменитых человека по фамилии Мэнсон - это артист Мерилин и серийный убийца Чарльз. Ни один из них исследованиями в области звука не занимался. :D
А фамилия инженера Munson произносится как МАнсон, поскольку именно так читается "u" в закрытом слоге (run, sun, fun).
)))) всегда это радовало
 

Lowcut

Well-Known Member
19 Апр 2017
2.114
1.305
113
43
Минск
Вообще, наверно следовало бы кому-то (если есть) выложить таблицу чего с каким уровнем должно звучать. Раньше помню такие были. Это конечно не панацея, но для общего образования и начальной точки отсчета наверно пригодились бы. По крайней мере вопросов меньше задавали бы.
 

Driverson

Composer
31 Дек 2011
500
245
43
37
Донецк
almadyne.bandcamp.com
Вряд ли именно кривые Флетчера - Мансона...
Ничего не знаю, в гугле, куда вы меня отправляли, написано "A-взвешивание основано на 40-фоновых кривых Флетчера – Мансона". Но суть всё равно не в этом, а в том, как эти кривые были найдены.

А фамилия инженера Munson произносится как МАнсон, поскольку именно так читается "u" в закрытом слоге (run, sun, fun).
Согласен, я не обращал внимание на английское написание, когда перед глазами было русское, а почти везде "Мэнсон" почему-то. Включил ю-туб, а там некоторые англоговорящие(!) говорят ещё и "Мунсон." В общем, как скажете, так и буду произносить.))

Вообще, наверно следовало бы кому-то (если есть) выложить таблицу чего с каким уровнем должно звучать.
ГОСТы.:p
 

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.484
14.130
113
Moscow
WWW.LONG.RU
-- Предлагаю на этой откровенно весёлой ноте обсуждение прекратить.
За абсолютной бессмысленностью и непониманием прочитанного.
И даже собой же самим написанного...
 
  • Like
Реакции: Elle и itzh

Driverson

Composer
31 Дек 2011
500
245
43
37
Донецк
almadyne.bandcamp.com
-- Предлагаю на этой откровенно весёлой ноте обсуждение прекратить.
За абсолютной бессмысленностью и непониманием прочитанного.
И даже собой же самим написанного...
Извиняюсь, что обессмыслил и непонял прочитанное и написанное, самим же собой включительно. Просто пытался разобраться, почему профессионалы в области звука, к коим я и близко не отношусь, давали кардинально отличные дефиниции понятию "RMS". То это громкость, то средние значения, то среднеквадратичные значения амплитуды, то вообще не имеющие отношения к громкости ср.-кв. совокупности отклонений явлений. Лично для меня такое состояние дел в теории звука, положившее начало этому обсуждению, - нота печальная.
 

akaabd

Well-Known Member
22 Июн 2011
4.240
2.439
113
68
Респ.Дагестан
Прочитал...так ничего и не понял...свожу последние десять лет по рмс-9-11 и на слух,ниже невозможно по многим причинам- это и жанр музыки и характер работы с аранжировщиком,да и степень и качество развития шоу бизнеса- когда большинство получило свои навыки абсолютно не зная теории- опираясь только на практическое сравнение и бездумный матч эквалайзинг, неправильное использование инструментов динамической коррекции,после которых слушать невозможно от искажений! Мне даже порой кажется что низкий рмс это такая уютная гавань для неумеющих работать с нормальным,тем более в современных клубных жанрах!
Но это просто мысли вслух и местная специфика!
 
  • Like
Реакции: itzh

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.372
113
64
Chisinau, Moldova
Утверждение что RMS лучше чем LUFS, потому что первый является объективно измеряемым, а второй учитывает не частные, а обобщенные усредненные кривые равной громкости довольно странно... а как иначе? Это называется стандартизацией. Например столы и стулья имеют все одинаковую высоту, хотя люди имеют разный рост. К этому размеру мы все привыкаем. Так и со слухом - он воспитывается. Слушая приведенный к стандарту звук, слух привыкает считать его нормой, даже если ушные раковины все разные.
 
  • Like
Реакции: olegsound и Elle

Got Zilla

Well-Known Member
18 Янв 2020
1.847
1.784
113
56
Киев
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Утверждение что RMS лучше чем LUFS
А где вы такое утверждение обнаружили? Да и стулья разные бывают, барные, столовые, офисные... а некоторые даже регулировку по высоте имеют.
 
  • Like
Реакции: Sharu

Elle

Богиня
Команда форума
15 Фев 2006
5.428
5.095
113
Берлин
Просто пытался разобраться, почему профессионалы в области звука, к коим я и близко не отношусь, давали кардинально отличные дефиниции понятию "RMS". То это громкость, то средние значения, то среднеквадратичные значения амплитуды, то вообще не имеющие отношения к громкости ср.-кв. совокупности отклонений явлений.
потому что
1. RMS сигнала используется в расчётах объективной оценки громкости (субъективного параметра).
2. RMS по определению - усреднённая величина.
3. RMS переводится как среднеквадратичное значение и рассчитывается так: берёте какой-то период времени, возводите сигнал в квадрат на выбранном временном отрезке, находите среднее арифметическое от этого квадрата, извлекаете квадратный корень. Квадрат используется потому, что, например, для синуса, обычное среднеарифметическое будет очевидно равно нулю, что эквивалентно было бы отсутствию сигнала. Квадрат же синуса всегда неотрицательный, поэтому его среднеарифметическое в ноль не упадёт. Если занимались когда-нибудь теорией вероятности, наверняка слышали про дисперсию - корень из дисперсии и есть RMS.
4. Из-за неопытности вы не понимаете сути и некорректно оцениваете то, что вам говорят. RMS - это всего лишь объективная количественная характеристика, показывающая среднеквадратичное отклонение сигнала от нуля. Очевидно, что чем она выше, тем в среднем сильнее создаются колебания воздуха динамиком, которые в свою очередь сильнее дуют вам в ушки, молоточком по наковальне, сильнее теребя стременем овальное окно внутренненго уха, которое создаёт колебания жидкости в улитке, сильнее приводя в движение базильную мембрану с волосками, движение которых открывает-закрывает ионные каналы, чаще создавая разряды в подключенные нейроны, которые в итоге организуются в нейросетку у вас в мозге и чё-то там воспринимают у вас в сознании, которое отчасти находится за пределами научного горизонта, в субъективных ощущениях, и в определённых случаях эти самые ощущения могут в конечном счёте оказаться чем-то вроде "тем громче".
 

Sharu

Домашний музыкант )
1 Июн 2006
3.356
4.521
113
44
Санкт-Петербург
vk.com
И позанудствую еще: есть два знаменитых человека по фамилии Мэнсон - это артист Мерилин и серийный убийца Чарльз. Ни один из них исследованиями в области звука не занимался. :D
Я тоже позанудствую. ОДИН знаменитый человек с фамилией Мэнсон. У артиста это псевдоним)
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
@Sharu, у артистов и писателей псевдоним настолько срастается с личностью, что становится истинной сутью.
Ну кто помнит, кто такой Винсент Фурнье или Наташа Порывай )).
И если занудствовать до конца, то у душегуба Чарльза фамилия Мэнсон - тоже заимствованная ;)
Изначательно его звали Чарльз Мэддокс. :p
 
Последнее редактирование:
  • Haha
Реакции: itzh

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.484
14.130
113
Moscow
WWW.LONG.RU
-- Знаем, знаем, Элис Купер!
Вторая - та, которая променяла артиста на стриптизёра... :)
 
  • Haha
Реакции: itzh

Got Zilla

Well-Known Member
18 Янв 2020
1.847
1.784
113
56
Киев
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Берёте какой-то период времени, возводите сигнал в квадрат на выбранном временном отрезке
Прошу прощения, а что такое "возводите сигнал в квадрат"? Какой сигнал? Какой его параметр? Допустим я имею сигнал, состоящий из периодически сменяющихся тонов разной амплитуды, частоты и формы и хочу измерить его RMS, всего этого отрезка. Если имеются в виду моментальные значения амплитуды (размаха), то с какой частотой их надо замерять. Или считать нужно все вершины периодов?
Спасибо. А то я из-за неопытности не понял формулировки.

Сигнал.jpg
 
  • Haha
Реакции: itzh и Elle

Elle

Богиня
Команда форума
15 Фев 2006
5.428
5.095
113
Берлин
Прошу прощения, а что такое "возводите сигнал в квадрат"? Какой сигнал? Какой его параметр? Допустим я имею сигнал, состоящий из периодически сменяющихся тонов разной амплитуды, частоты и формы и хочу измерить его RMS, всего этого отрезка. Если имеются в виду моментальные значения амплитуды (размаха), то с какой частотой их надо замерять. Или считать нужно все вершины периодов?
Спасибо. А то я из-за неопытности не понял формулировки.

Посмотреть вложение 189780
Что-то у меня ощущение, что вы меня троллите, но правда ваша - была неаккуратна в формулировках. Впрочем с благой целью - максимально ёмко ответить на вопрос.

Давайте разбираться, если вам конечно того действительно надо.

Какой сигнал? Тот, у которого желаете измерить RMS - в нашем случае аудиосигнал, его амплитуду, зависящую от времени (ну или в цифровом случае, от номера сэмпла), например, f(t) где t находится в [t_0, t_1]. Вот у вас на графике синенькая кривая - это f(t). t_0 - левый край, t_1 - правый край. В непрерывном случае формула будет
sqrt( 1/(t_1 - t_0) int t_0^t_1 (f(t))^2 dt )

Какой его параметр? Амплитуду разумеется. Вы же хотите рассматривать, какова в среднем амплитуда сигнала? Или не хотите? Ну тогда подумайте сами, что именно вы хотите измерять и с какой целью.

Если имеются в виду моментальные значения амплитуды (размаха), то с какой частотой их надо замерять? Если сигнал непрерывный, то интегрируете. Если дискретный, то вполне разумно выбрать частоту дискретизации сигнала, если стандартом не предписано иначе. Можете выбрать частоту меньше, но тогда можете столкнуться с алиасингом и/или измерять значения совсем другого сигнала. Можете увеличить, тогда придётся сделать апсемплинг. В стандарте для LUFS'ов кажется фиксированная частота в 192 кГц используется к примеру, но могу и ошибаться, может просто 4-х кратная по отношению к исходной. "Трупики" как раз оттуда лезут, кстати - как результат оверсемплинга.

Или считать нужно все вершины периодов? Считать нужно не вершины периодов, а мгновенные значения амплитуды в каждый момент времени, а точнее их квадраты. Как писалось выше, можете считать и не все, конечно, но тогда, что вы намеряете РМС амплитуды другого сигнала.
 

The GP

ЦК
8 Окт 2003
4.095
3.829
113
MALDIVES
------------------
Вот как то так решил запостить здесь с переводом google https://translate.google.com/translate?sl=en&tl=ru&u=https://blog.presonus.com/index.php/2020/10/16/make-spotify-happy/
Здесь без https://blog.presonus.com/index.php/2020/10/16/make-spotify-happy/
С наступлением сумерек в физических аудиосредствах потоковая передача стала основным способом распространения музыки. Замечательным побочным эффектом стал конец войн за громкость, потому что потоковые сервисы, такие как Spotify, повышают или понижают уровни по мере необходимости для достижения определенного, согласованного воспринимаемого уровня - прижатие мастера не сделает звук громче.


Однако закон «мусор на входе - мусор на выходе» остается в силе, поэтому вам необходимо отправлять музыку, которая соответствует спецификациям потокового сервиса. Например, Spotify предпочитает файлы с LUFS -14,0 (в соответствии со стандартом EBU R128) и значением True Peak -1,0 или ниже. Это позволяет избежать искажений при перекодировании в форматы с потерями. Если показание LUFS выше -14,0, то Spotify хочет, чтобы значение True Peak было ниже -2,0.
 
Последнее редактирование:
  • Wow
  • Like
Реакции: CakeWorker и ]Den[

Got Zilla

Well-Known Member
18 Янв 2020
1.847
1.784
113
56
Киев
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Что-то у меня ощущение, что вы меня троллите, но правда ваша
Ничуть.

Вот формула вычисления RMS
Формулу я знаю.

Ну тогда подумайте сами
Я уже выше говорил, что думать не приучен, полагаюсь целиком на указания и предписания авторитетов. Хочу просто убедиться, что авторитеты сами понимают о чём судят.

В стандарте для LUFS'ов кажется фиксированная частота в 192 кГц используется к примеру, но могу и ошибаться, может просто 4-х кратная по отношению к исходной.
А если сигнал аналоговый (непрерывный)?
 
25 Май 2014
8.013
4.204
113
36
Крайний север
youtu.be
Кстати, при откалиброванных мониторах, на слух можно с точностью до +/- 1-2х дб определить всё, и рмс и луфс, и что там вы всё вычислять пытаетесь. Правда, при наличии опыта работы. Ну, на край ещё с vu индикацией на мастере.
 

Got Zilla

Well-Known Member
18 Янв 2020
1.847
1.784
113
56
Киев
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
потому что потоковые сервисы, такие как Spotify, повышают или понижают уровни по мере необходимости для достижения определенного, согласованного воспринимаемого уровня
Я реально не могу понять - это вот что, прямо революция, что он ней так много говорят большевики сегодня? Ещё в 2004 году эта процедура была стандартной для сетевых федеральных станций, но никто не делал из этого культа. Молча нормализовали весь материал по RMS с небольшой коррекцией на слух, но уже тогда это было скучной обыденной рутиной, ни один файл в сетку не попадал, прежде чем не был бы "уравнен" в правах и громкости с остальными. Ну не было тогда LUFS, каюсь, поэтому (наверное) некоторые файлы в пределах децибела-полутора руками на слушок допиливали. Ну так сейчас уже 2020, а вот - открытие?!
 

Elle

Богиня
Команда форума
15 Фев 2006
5.428
5.095
113
Берлин
Ничуть.

Формулу я знаю.

Я уже выше говорил, что думать не приучен, полагаюсь целиком на указания и предписания авторитетов. Хочу просто убедиться, что авторитеты сами понимают о чём судят.
ааа, поНЯЯЯЯтно :D

А если сигнал аналоговый (непрерывный)?
В аналоговых (непрерывных) сигналах частота дискретизации понятие не оч определённое))). Можно его определить, устремив её к бесконечности, наверное)) Но вообще-то в стандарте всё должно быть написано - можете и сами ознакомиться. Он авторитетами написан!

Я реально не могу понять - это вот что, прямо революция, что он ней так много говорят большевики сегодня? Ещё в 2004 году эта процедура была стандартной для сетевых федеральных станций, но никто не делал из этого культа. Молча нормализовали весь материал по RMS с небольшой коррекцией на слух, но уже тогда это было скучной обыденной рутиной, ни один файл в сетку не попадал, прежде чем не был бы "уравнен" в правах и громкости с остальными. Ну не было тогда LUFS, каюсь, поэтому (наверное) некоторые файлы в пределах децибела-полутора руками на слушок допиливали. Ну так сейчас уже 2020, а вот - открытие?!
Скажите, а в чём, по-вашему, причина loudness wars?
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: itzh и fakeitback

Elle

Богиня
Команда форума
15 Фев 2006
5.428
5.095
113
Берлин
Драсте!.. А 1/T - это что?
я почему-то картинку с формулой не вижу, но скорее всего это интервал, на котором берётся интеграл, т.е. нормировочный коэффициент - ну как вы делите на N, когда ищите среднее арифмитическое от N чисел, так и в непрерывном случае делите на длину интервала, по которому берёте среднее квадратичное.
 
  • Like
Реакции: H-ron

Driverson

Composer
31 Дек 2011
500
245
43
37
Донецк
almadyne.bandcamp.com
Из-за неопытности вы не понимаете сути и некорректно оцениваете то, что вам говорят.
А причём тут я, когда о сути RMS спорят друг с другом другие специалисты на форуме?)) Если я из удивления задаю простые наводящие вопросы, на которые не получаю простых ответов или получаю противоречивые, это не значит, что сам я не опытен, у меня нет простейших теоретических знаний и какой-никакой практической базы за плечами, хотя при этом считаю себя тем ещё любителем. Я понимаю, у многих здесь негласная профессиональная солидарность и всё-такое, но со стороны... немножко детский сад, с попыткой сделать из самого интересанта козла отпущения. Возможно, у вас уже были споры на эту тему, если так, извиняюсь, что потревожил улей. Но очевидно, что проблема есть, о её решении надо договориваться вам, специалистам, без оглядки на таких как я. Потому как при изучении этих вопросов самостоятельно, из технических материалов, я никаких противоречий не получал. ;)

...полагаюсь целиком на указания и предписания авторитетов.
Зря. Наука строится не на авторитетах. Хотя её могут строить и авторитеты. Разница существенная есть.
Например, я чуть раньше там с кем-то согласился, не проверив в этот раз сам, а сама @Elle позже нашла ошибку.
 
Последнее редактирование:
  • Haha
Реакции: itzh

Driverson

Composer
31 Дек 2011
500
245
43
37
Донецк
almadyne.bandcamp.com
В стандарте для LUFS'ов кажется фиксированная частота в 192 кГц используется к примеру, но могу и ошибаться, может просто 4-х кратная по отношению к исходной.
Кстати, не нашёл по этому вопросу ничего, кроме того, что при замере тру пик сигнала с 4x передискретизацией и базовой частотой дискретизации 48 кГц нужно оставлять запас в 1 дБ и потому целевым значением для тру пик-метра в этом стандарте будет -1 dBTP, а не 0 dBTP.

Кстати, при откалиброванных мониторах, на слух можно с точностью до +/- 1-2х дб определить всё, и рмс и луфс, и что там вы всё вычислять пытаетесь. Правда, при наличии опыта работы. Ну, на край ещё с vu индикацией на мастере.
На сайте @Long'а так и написано - что с учётом опыта работы и VU-метры используются с поправкой на слух и знания особенностей звукового материала. :D

А если сигнал аналоговый (непрерывный)?
Тогда меряется напряжение и определяется его среднеквадратическое значение за период колебания T. Естественно, 1/Т - это обратная пропорция периоду колебаний, и именно так вычисляется частота, которая таки присутствует в формуле @Long'а.
 

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.372
113
64
Chisinau, Moldova
Попробуем образами. Без формул.

Представим себе пустую длинную ванну с забитой пробкой стока, в которой стоят в ряд, близко друг от друга, разные сосуды с водой. Все одного диаметра, но разной высоты, от одного конца ванны и до другого.

Ванна это наше музыкальное произведение, а сосуды - его отдельные его фрагменты. Соответственно в каждом сосуде разное колличество воды, чем сосуд выше, тем воды больше, что означает что этот фрагмент громче.

Выльем теперь все сосуды в ванну. Вода заполнит ванну на определенную высоту. Это и есть RMS. Если больше высоких сосудов, RMS будет выше, если больше низких - ниже.

Представим себе что один сосуд высокий, а остальные низкие. Если судить о колличестве воды выбирая только высокий сосуд, то может показаться что RMS высокий, но это будет только один громкий момент (или несколько, если высоких будет несколько), но так как низких будет больше, то средний уровень вылитой воды будет низким. Значит судить о громкости большей части музыкального произведения по одному или нескольким фрагментам будет неверно. Вот так происходит если выравнивать громкость по RMS. В танцевальной современной музыке разница между высокими и низкими фрагментами невелика и сравнивать по RMS можно, а вот в динамичной музыке, особенно в академической, джазе, фолке, ошибка оценки громкости по RMS будет очень велика, ибо там может быть много тихих моментов, которые снижают средний RMS.
 

Driverson

Composer
31 Дек 2011
500
245
43
37
Донецк
almadyne.bandcamp.com
Выльем теперь все сосуды в ванну. Вода заполнит ванну на определенную высоту. Это и есть RMS.
Думается, эта аналогия больше для среднего арифметического, а не квадратического. Отличия хорошо описала @Elle здесь.
 

Got Zilla

Well-Known Member
18 Янв 2020
1.847
1.784
113
56
Киев
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Скажите, а в чём, по-вашему, причина loudness wars?
У меня есть версия, и я с удовольствием отвечу, но прежде вы скажите - а какая связь с моей цитатой, которую вы привели перед этим вопросом? :)


Зря. Наука строится не на авторитетах.
Наука на разном строится. И самоирония в науке вещь не последняя ;)
 
  • Haha
Реакции: Driverson

Elle

Богиня
Команда форума
15 Фев 2006
5.428
5.095
113
Берлин
Тогда меряется напряжение и определяется его среднеквадратическое значение за период колебания T. Естественно, 1/Т - это обратная пропорция периоду колебаний, и именно так вычисляется частота, которая таки присутствует в формуле @Long'а.
Ну нет же. По-вашему, если сигнал непериодический, то RMS посчитать для него нельзя что ли?
Ещё раз, в вышеуказанной формуле T - это время, ограничивающее интервал, по которому происходит расчёт RMS - интегрирование (видите там пределы под и над значком интеграла: от 0 до T). Какова длина интервала? t2 - t1 = T - 0 = T. Отсюда и 1/T - никакого отношения к частоте измеряемого сигнала это T не имеет!
Каково среднее арифметическое для чисел 2, 4, 6?
Складываем 2 + 4 + 6 и всё делим на 3. Получаем сколько? Правильно,
2+4+6=12; 12/3 = 4.
Почему делили на 3? Потому что в дискретном "интервале" было 3 числа.

Каково среднее арифметическое для чисел -1, 0, 1?
Складываем -1 + 0 + 1 и всё делим на 3. Получаем сколько? Правильно,
-1+0+1=0; 0/3 = 0.
Почему делили на 3? Потому что в дискретном "интервале" было 3 числа, т.е. мы "интегрировали" (суммировали) по "интервалу" временной длиной в 3 сэмпла.

Каков RMS для сигнала, представленного последовательностью чисел -1, 0, 1,0?
Складываем квадраты (-1)^2 + 0^2 + 1^2 + 0^2 = 1 + 0 + 1 + 0 = 2
Делим на 4 - получаем 0.5
Почему делили на 4? Потому что в дискретном "интервале" было 4 числа, т.е. мы "интегрировали" (суммировали) по "интервалу" временной длиной в 4 сэмпла.
Извлекаем квадратный корень - получаем ~0.707

В непрерывном случае мы складываем бесконечно много чисел из промежутка t1, t2, и делим соответственно на всю длительность интервала, равной t2 - t1.
А вы потом ещё жалуетесь на то что
это не значит, что сам я не опытен, у меня нет простейших теоретических знаний и какой-никакой практической базы за плечами
Ладно, вот вам задачка на усвоение материала: найдите чему равно среднее значение непрерывной (аналоговой) функции f(t) = cos(2pi440t) на интервале со 2-й по 5-ю секунду, т.е. имеете косинус с частотой 440 Гц на интервале t1=2, t2=5, T=5-2=3
Ну и потом для неё же рассчитайте RMS на том же временном интервале.

Ну и давайте так, у вас вопросы-то, проблемы какие нерешённые по теме ещё остались, которые вы бы хотели разъяснить и решить для себя, а не для остальных?
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)