про RMS и LUFS

[Driverson]

По-вашему, если сигнал непериодический, то RMS посчитать для него нельзя что ли?

Такого вывода я не делал.

Отсюда и 1/T - никакого отношения к частоте измеряемого сигнала это T не имеет!

Частота измеряемого сигнала?
Ну хорошо, вот как это понимаю я. В случае с непериодическим сигналом мы имеем неравномерные периоды колебаний. Дельта T постоянно меняется. 1/T - также меняющаяся характеристика процесса за каждый определённый промежуток времени. Первый замер делается за один полный период (от нуля до нуля функции), затем второй за другой полный период, который отличается от первого, и т. д. Вроде бы приборы так работают, не?

Спойлер: Вычисления

Ладно, вот вам задачка на усвоение материала: найдите чему равно среднее значение непрерывной (аналоговой) функции f(t) = cos(2pi440t) на интервале со 2-й по 5-ю секунду, т.е. имеете косинус с частотой 440 Гц на интервале t1=2, t2=5, T=5-2=3

(1-1) / (5-2) = 0

Ну и потом для неё же рассчитайте RMS на том же временном интервале.

sqrt (1^2-1^2) / sqrt (5-2) = 0 / sqrt (3) = 0

Ну и давайте так, у вас вопросы-то, проблемы какие нерешённые по теме ещё остались, которые вы бы хотели разъяснить и решить для себя, а не для остальных?

Я подумаю и задам в следующий раз в соответствующей теме. Боюсь, правда, опять получить разные ответы от "остальных". )))

Вам там @Got Zilla вопрос задавал, вроде бы намного ближе к теме. Интересно было бы почитать ответ.

 

[Long]

>частота, которая таки присутствует в формуле @Long'а.

-- Нет, не присутствует.

P.S. И вообще - частота обозначается буквой F (или f - от английского Frequency, которое и значит "частота")

 

[drumwizard]

У Long(a), в приведённой им формуле, T никак не обозначено. А вот у В.Н.Павлова это значение имеет внизу маленькую буковку «н». Получается, Т «н-ное» — это интервал наблюдения или интервал усреднения.

 

[Long]

-- drumwizard, Т в формуле вычисления RMS - это и есть интервал усреднения.
Независимо от обозначений г. В.Н.Павлова.

 

[Driverson]

Я там выше неправильно RMS в спешке вычислил, никто не заметил? )))

 

[Elle]

Я там выше неправильно RMS в спешке вычислил, никто не заметил? )))

вы и среднее арифметическое неправильно вычислили, хоть оно и с ответом совпало я кстати что-то в ваших расчётах не наблюдаю числа 440 - частоты сигнала. А то вы нам тут пытались объяснить что-то про неё и как она связана с расчётами RMS. А ведь она за 3 секунды пересекает ноль аж 2*440*3=2640 раз!

 

[Driverson]

вы и среднее арифметическое неправильно вычислили, хоть оно и с ответом совпало я кстати что-то в ваших расчётах не наблюдаю числа 440 - частоты сигнала. А то вы нам тут пытались объяснить что-то про неё и как она связана с расчётами RMS. А ведь она за 3 секунды пересекает ноль аж 2*440*3=2640 раз!

Я на эти числа, видимо, просто забил. Мне тяжело, практически "с нуля", копаться в тригонометрических формулах спустя 10 лет. Я пытаюсь увидеть в формуле RMS для функции физическую суть, а вы нагружаете математическими вычислениями. Отседова и недопонимание.

 

[Long]

>пытаюсь увидеть в формуле RMS для функции физическую суть

-- RMS характеризует мощность сигнала, вот вам и вся физическая суть.

 

[Driverson]

RMS характеризует мощность сигнала, вот вам и вся физическая суть.

Окей, спасибо. Значит, есть время - интервал усреднения T, есть мощность за его промежуток, есть напряжение - разность потенциалов в крайних точках этого интервала, почему не может быть какой-нибудь усреднённой частоты 1/T? При допущении периодического продолжения сигнала с интервалом наблюдения T?

 

[Long]

1. Любой реальный сигнал содержит в себе много синусоид.
2 Пофигу.

А напряжение под интегралом - есть МГНОВЕННОЕ значение входного сигнала.

 

[Driverson]

Любой реальный сигнал содержит в себе много синусоид.

Короче, я понял. Нужно обозначение интервала времени "Т" для периодических и непериодических сигналов как-то различать.

 

[Long]

Нужно обозначение интервала времени "Т" для периодических и непериодических сигналов как-то различать.

-- Не нужно.
Если нагревать, например, паяльник - то ему абсолютно всё равно,
питают ли его от сети 50-60-400 Гц, или от аккумулятора.

"Не умножайте число сущностей более необходимого." (с) Оккам.

 

[Driverson]

Не нужно.

Не знаю, не знаю, ведущие физики сами запутывались в мгновенной частоте и спектре сигнала. Если уж для них не всё так очевидно, то шо уж говорить о таких, как я, когда мы видим 1/T, а в школе нас учили, что это частота "ню", ну то бишь, f. )))

 

[H-ron]

ведущие физики сами запутывались в мгновенной частоте и спектре сигнала

А что такое мгновенные частота и спектр?

 

[Stephan Vasylyshyn]

Понял!
Если ты не «эйнштейнишь» в физике, тебе в жизни шлягер не написать! Только шлямбур в руки и молоток.

 

[Long]

-- Не-а. Знаю неплохого композитора, у которого апофеоз работы
с техникой - это вставить штепсель в розетку. Да и то не всегда...

 

[Driverson]

А что такое мгновенные частота и спектр?

Спектр - это же известное со школьного курса понятие распределения значений величин, в нашем случае совокупность звуковых сигналов, из которых состоит вот тот самый сложный аналоговый, для которого нельзя определить частоту.
Ну а понятие мгновенной частоты мне встретилось, пока я копался в этом вопросе. В частности, в книге Финка Льва Матвеевича "Сигналы, помехи, ошибки... (Заметки о некоторых неожиданностях, парадоксах и заблуждениях в теории связи)". Там во второй главе, которая так и называется "Спектр и мгновенная частота", рассказывается о том, что математически спрогнгозированное физическое явление было отвергнуто некоторыми ведущими физиками в этой области, пока оно не было подтверждено экспериментально. Я не настолько физически подкован, чтобы судить что-то об этой терминологии, может, @Long расскажет чего. Но, вроде бы, эта мгновенная частота всё равно применима только в периодических сигналах.
Помимо прочего, я также где-то в рунете обнаружил более современный спор математиков и физиков относительно одной из интегральных записей напряжения или мощности. Но в те дебри я не лез.

Если ты не «эйнштейнишь» в физике, тебе в жизни шлягер не написать!

Никак, абсолютли!
Но помимо самой физики есть ещё и психологический момент. Если пару дней назад для меня уровни RMS-громкости были безликими среднеквадратичными совокупностями отклонений каких-то явлений, то теперь, глядя на RMS сигнала, я понимаю - это МОЩА!

Но всё равно полноценно опробую LUFS. Кстати, а можно ли о LUFS-громкости сказать, что это "взвешенная" мощность сигнала?

 

[H-ron]

@Driverson, я спрашивал о мгновенных величинах.
У Вас каша.

 

[Driverson]

У Вас каша.
...
Поэтому Ваши термины абсолютно безграмотны.

Вы, наверное, плохо прочитали мой пост.))) Моих терминов нигде нет. Но я указал, у кого они есть. Ищите кашу там.)))

 

[H-ron]

То есть, не меня?

Мгновенное значение это величина параметра в определенный момент времени и все производные кривой изменения этого этого параметра по времени.

А частота и спектр - это интегральные параметры и никаких «мгновенных» значений, без указания интервала времени, они не имеют они не имеют и иметь не могут. Интеграл по нулевому отрезку - ноль.

Поэтому Ваши заявления абсолютно бессмысленны и безграмотны.

 

[Driverson]

Поэтому Ваши заявления абсолютно бессмысленны и безграмотны.

Да вы прикалываетесь!))) Нет тут моих заявлений. Источник заявлений указан, прошу обращаться к нему за смыслом и грамотностью.)))

 

[H-ron]

@Driverson,

ведущие физики сами запутывались в мгновенной частоте и спектре сигнала.

Источник этого бреда Вы. Тут не только физиков, но еще и большую часть образованных домохозяек можно рассмешить.

 

[Driverson]

Источник этого бреда Вы.

А, всё с вами понятно. На будущее игнорирую.

 

[H-ron]

А, всё с вами понятно. На будущее игнорирую.

Отлично! Главное, бреда не несите!

 

[H-ron]

>пытаюсь увидеть в формуле RMS для функции физическую суть

-- RMS характеризует мощность сигнала, вот вам и вся физическая суть.

Уточню - RMS пропорционально средней мощности выделяемой в нагрузке за заданный промежуток времени.

 

[Rst7]

А частота и спектр - это интегральные параметры и никаких «мгновенных» значений, без указания интервала времени, они не имеют они не имеют и иметь не могут. Интеграл по нулевому отрезку - ноль.

Вы не поверите ))))

https://ru.dsplib.org/content/signal_fm/signal_fm.html

Если еще более корректно, то там надо вычислять фазу аналитического сигнала (мгновенную), а потом брать производную. Но аналитический сигнал - он только в непрерывном (аналоговом домене) существует, а в дискретном (цифровом) - там свои нюансы определений, но это не отменяет того, что мгновенная частота - это вполне себе однозначно определяемый параметр сигнала.

 

[Rst7]

Извините, соврал. Аналитический сигнал существует в дискретном домене, там с прямым вычислением производной проблемы.

 

[H-ron]

Вы не поверите ))))

https://ru.dsplib.org/content/signal_fm/signal_fm.html

Если еще более корректно, то там надо вычислять фазу аналитического сигнала (мгновенную), а потом брать производную. Но аналитический сигнал - он только в непрерывном (аналоговом домене) существует, а в дискретном (цифровом) - там свои нюансы определений, но это не отменяет того, что мгновенная частота - это вполне себе однозначно определяемый параметр сигнала.

Ну почему ж не поверю) Только не ясно что Вам показалось странным? Параметром там является именно фаза синусоидального сигнала (несущей частоты). В данных координатах и вычисляются мгновенные значения. В нашем же случае параметром является значение напряжения/тока сигнала, в общем случае негармонического. И какую фазу/частоту Вы будете использовать в качестве параметра?!

 

[Long]

Понятие мгновенной частоты мне встретилось, пока я копался...

-- Ей-богу, лучше бы вы этого не делали.
Мгновенная частота - она только у / для ЧМ-сигнала существует.
Что к данному форуму вообще никаким боком.

 

[Driverson]

-- Ей-богу, лучше бы вы этого не делали.
Мгновенная частота - она только у / для ЧМ-сигнала существует.
Что к данному форуму вообще никаким боком.

(закатывая глаза) Это было приведено в качестве примера спора спецов о спектре этого сигнала, разве что я не указал его вид сразу. Нигде в дискуссии на данном форуме я не оперировал мгновенной частотой, тем более я там дальше написал:

...вроде бы, эта мгновенная частота всё равно применима только в периодических сигналах.