Самодельный Ethernet-транспорт для аудиоинтерфейса.
- Автор темы Rst7
- Дата начала
На самом деле поддержу @digilab2, который говоря о конкуренции на поляне, совершенно справедливо отмечает присутствие рессурсных компаний, пренебрежение которыми, как минимум недальновидно. Было бы разумно оппонировать различностью секторов, либо перспективами их различия. Ну и надо отдавать себе отчет, что на самом деле это фронт, на котором недооценка врвга противника губительна и чревата сложением очередной стопки бумаги в от самый дальний ящик стола.
Последнее редактирование:
@Hron, этот проект пока НЕ Коммерческий. У него НЕТ конкурентов по этой причине.
Будут сделанны макеты нескольких прототипов (в нужном кол-ве), розданы тем, кто способен очень критично их оттестить.
И только потом будем думать о способе манетизации, если решим, что это стоит того. Ни днём раньше.
Хотя конечно, о позиционировании и некой уникальности решения - думаем сейчас, но не ради конкуренции, а потому как интересно сделать ТО, что ни кто не смог или не стал.
Ну и по поводу ресурсных компаний - если проект всё-же дойдёт до стадии коммерческого, то конкурировать мы с ними не будем.
Компаний, которые делают дивайсы с передачей звука по Эзернету на самом деле раз, два и обчёлся.
Самой продвинутой и не зависимой от брэндов является Аудионэйт со своим Dante. Но они изначально пошли по пути роялти и продаже референсных плат - их протокол используют для производства очень разные компании - тот же Фокусрайт, Ямаха и прочие.... Ну и как следствие - бешенный прайс за банальные вещи.
Кстати, ни один Дивайс на Данте не работает с задержкой ниже 10 мс с обычной сетевой картой, нужно покупать их эзернет карту в комп (производства Фокусрайта) за штуку баксов, а для ноута и вообще решения нет.
Димин дивайс не просто работает, а работает с буфером чуть больше 1 мс ПРЕКРАСНО с любой штатной сетевухой.
DiGiGrid с Waves - закрытая в себе инфраструктура - работает ТОЛЬКО с выйвс гридовскими серваками. Всё прекрасно и замечательно, но НАФИГА этот баян 95% Пользователей? Нафига ЭТО Бэдрум Звукрежам?
При этом -
176400 Hz - not supported
192000 Hz - not supported
А у нас будет - supported при том, что большинству и не нужно...
Да собственно - вот и все конкуренты, так как всякого рода Кобры Саунд скисли, а местячковые ЭзерСаунды и AES50 по Эзернету - остались также внутренними протоколами и уж точно не работают с обычной сетевой картой компа.
Вот в этой статье -
http://prosound.ixbt.com/interfaces/digigrid-d.shtml
про DiGiGrid D написанно -
"Для соединения с сервером используется собственный протокол Sound Grid на основе IP. Серверная часть построена на Intel платформе и работает на собственной операционной системе. Вы зададите вопрос: почему тогда нельзя собрать просто очень мощный компьютер и не обрабатывать плагины локально, на ПК? Дело в том, что операционная система любого компьютера, что PC, что Maс, что даже Linux не может гарантировать быстрый отклик. Даже если сильно оптимизировать систему, поставить серверную ОС и отключить 90% сервисов, всё равно необходим буфер примерно 10 мс, чтобы сложный проект успел обсчитаться, а в звуке не было треска. К сожалению, это особенность всех современных многозадачных систем, и эту проблему никак не обойти."
А Димин интерфейс прекрасно эту "особенность" обошёл, и даже можно сказать - использовал и по факту, на обычном компе, а не на каком то спец сервере со своей операционкой за много тысяч долларов, получает задержку почти равную лидеру в индустрии RME MADI FX - на PCI-Ex.
Я же писал - я месяц искал подвохи - не нашёл.
У меня он и на трёх разных ноутах прекрасно работает!
А вся эта описанная в статье линейка дивайсов - DiGiGrid - с указанными в спеках летенси просто смех, как и виртуальные эзернет карты Dante с аналогичной мин. задержкой в 10 мс.
Будут сделанны макеты нескольких прототипов (в нужном кол-ве), розданы тем, кто способен очень критично их оттестить.
И только потом будем думать о способе манетизации, если решим, что это стоит того. Ни днём раньше.
Хотя конечно, о позиционировании и некой уникальности решения - думаем сейчас, но не ради конкуренции, а потому как интересно сделать ТО, что ни кто не смог или не стал.
Ну и по поводу ресурсных компаний - если проект всё-же дойдёт до стадии коммерческого, то конкурировать мы с ними не будем.
Компаний, которые делают дивайсы с передачей звука по Эзернету на самом деле раз, два и обчёлся.
Самой продвинутой и не зависимой от брэндов является Аудионэйт со своим Dante. Но они изначально пошли по пути роялти и продаже референсных плат - их протокол используют для производства очень разные компании - тот же Фокусрайт, Ямаха и прочие.... Ну и как следствие - бешенный прайс за банальные вещи.
Кстати, ни один Дивайс на Данте не работает с задержкой ниже 10 мс с обычной сетевой картой, нужно покупать их эзернет карту в комп (производства Фокусрайта) за штуку баксов, а для ноута и вообще решения нет.
Димин дивайс не просто работает, а работает с буфером чуть больше 1 мс ПРЕКРАСНО с любой штатной сетевухой.
DiGiGrid с Waves - закрытая в себе инфраструктура - работает ТОЛЬКО с выйвс гридовскими серваками. Всё прекрасно и замечательно, но НАФИГА этот баян 95% Пользователей? Нафига ЭТО Бэдрум Звукрежам?
При этом -
176400 Hz - not supported
192000 Hz - not supported
А у нас будет - supported при том, что большинству и не нужно...
Да собственно - вот и все конкуренты, так как всякого рода Кобры Саунд скисли, а местячковые ЭзерСаунды и AES50 по Эзернету - остались также внутренними протоколами и уж точно не работают с обычной сетевой картой компа.
Вот в этой статье -
http://prosound.ixbt.com/interfaces/digigrid-d.shtml
про DiGiGrid D написанно -
"Для соединения с сервером используется собственный протокол Sound Grid на основе IP. Серверная часть построена на Intel платформе и работает на собственной операционной системе. Вы зададите вопрос: почему тогда нельзя собрать просто очень мощный компьютер и не обрабатывать плагины локально, на ПК? Дело в том, что операционная система любого компьютера, что PC, что Maс, что даже Linux не может гарантировать быстрый отклик. Даже если сильно оптимизировать систему, поставить серверную ОС и отключить 90% сервисов, всё равно необходим буфер примерно 10 мс, чтобы сложный проект успел обсчитаться, а в звуке не было треска. К сожалению, это особенность всех современных многозадачных систем, и эту проблему никак не обойти."
А Димин интерфейс прекрасно эту "особенность" обошёл, и даже можно сказать - использовал и по факту, на обычном компе, а не на каком то спец сервере со своей операционкой за много тысяч долларов, получает задержку почти равную лидеру в индустрии RME MADI FX - на PCI-Ex.
Я же писал - я месяц искал подвохи - не нашёл.
У меня он и на трёх разных ноутах прекрасно работает!
А вся эта описанная в статье линейка дивайсов - DiGiGrid - с указанными в спеках летенси просто смех, как и виртуальные эзернет карты Dante с аналогичной мин. задержкой в 10 мс.
Последнее редактирование:
Этот обзор что вы процитировали туфта - у вэйвз обычный линукс на серваках.
А про задержки которые никто не достиг можно будет говорить после того как оттестируете на приличной выборке радикально разного железа и осей.
Не принимайте это как оскорбление, просто в коммерческих вещах важна повторяемость результата с минимальным вмешательством пользователя (настройки итп) - вроде очевидная вещь.
И размеры safety buffers обусловлены именно этой вещью.
PS если покопться чутка то можно увидеть за что берут деньги за "спец эзернет карты". На сколько я помню там просто некий не сильно распространенный чипсет используется который умеет сам проставлять таймстэмпы на пакеты (грубо говоря в железе) - что требуется дял синхронизации в протоколе когад система сильно распределенная
Этого требуют протоколы типа AVB.
При связи точка-точка этого не нужно.
Вы как-то шапкозакидательствуете не разобравшись, это вот удивляет
А про задержки которые никто не достиг можно будет говорить после того как оттестируете на приличной выборке радикально разного железа и осей.
Не принимайте это как оскорбление, просто в коммерческих вещах важна повторяемость результата с минимальным вмешательством пользователя (настройки итп) - вроде очевидная вещь.
И размеры safety buffers обусловлены именно этой вещью.
PS если покопться чутка то можно увидеть за что берут деньги за "спец эзернет карты". На сколько я помню там просто некий не сильно распространенный чипсет используется который умеет сам проставлять таймстэмпы на пакеты (грубо говоря в железе) - что требуется дял синхронизации в протоколе когад система сильно распределенная
Этого требуют протоколы типа AVB.
При связи точка-точка этого не нужно.
Вы как-то шапкозакидательствуете не разобравшись, это вот удивляет
Моя задача в проекте какраз и есть шапкозакидательская, код пишу не я.
Но я очень хорошо понимаю всё, что вы написали и на что обращаете наше внимание.
И у меня в студии основные конкуренты представленны и я очень внимательно их изучил, в меру своей компетенции конечно - глубже, если нужно, копает Дима.
@Rst7, если захочет - ответит подробнее и про AVB и про юникаст.
У Дмитрия есть своё ноу хау, благодаря которому можно получить ту же задержку на стандартной эзернет карте, что и с использование спец карты.
Ну и все необходимые для нормальной работы драйвера настройки в винде (и в последствии на Мак Оси) будет делать не пользователь, а инсталятор.
Кстати, у Dante в обычных схемах используется юникаст, и это самое стабильно работающее соединение.
Мы пока также делаем точка-точка, а о сложном роутинге каналов подумаем чуть позже и еще крепко подумаем - а нужен ли он для 95% потребителей этой технологии.
И последнее - @buncker, я же очень чётко написал, что пока я подключился к проекту чтоб довести его до создания РЕАЛЬНО работающих Своих прототипов, а не переделанных чужих дивайсов, с пользовательскими, а не девелоперовскими, органами управления.
У меня нет ни малейших иллюзий, что проект может и не стать коммерческим по сути.
Но я не пожалею ни единого потраченного на эту работу доллара и времени - мне очень нравится то, что может получиться.
Последнее редактирование:
@digilab2, вы оперируете "качеством звука", конвертеры всякие там, джиттеры и прочая аудиофильская магия, @Aleksandr Oleynik, же топит за минимальную задержку, минимальной же ценой. Это несколько разные понятия.
Их можно будет просто гроздьями собирать на обычном хабе для расширения?
@digilab2, по поводу клока и способа его реализации и синхры всех железок в сети от него - это к @Rst7, для меня важно, что оно работает не хуже чем в RME. Что касается плохой реализации клока у RME - всем тем миллионам пользователям нравится. Я, кстати, одно время «страдал» перфекционизмом и купил не плохой внешний клок - на сегодня он стоит выключенный.
Я совершенно не против вашего подхода к качеству, но вы на сегодня СИЛЬНО заблуждаетесь в его восстребованности, и причина не всегда в заниженной планке требований, она скорее в избыточности уже достигнутых повально всеми параметров.
[DOUBLEPOST=1539841478][/DOUBLEPOST]
Я совершенно не против вашего подхода к качеству, но вы на сегодня СИЛЬНО заблуждаетесь в его восстребованности, и причина не всегда в заниженной планке требований, она скорее в избыточности уже достигнутых повально всеми параметров.
[DOUBLEPOST=1539841478][/DOUBLEPOST]
Тем ни менее AD/DA выбранны отличные. Разница в цене закупки между мусором и топом в 5-10 $.
Совершенно верно, пока не «положите» сетку. И подключать любым набором к любому из компов в сети.
Последнее редактирование:
Я это знаю только в общих чертах... по эзернету, отдельным широковещательным потоком. Как минимум сейчас так.
Конечно, там система ФАПЧ, я других способов без интерполяции сигнала не знаю. Правда, она там двухстадийная - сначала DPLL по приходу пакетов синхронизации, потом с выхода DPLL уже аналоговая PLL внутреннего мастерклока АЦП/ЦАП. DPLL с сигма-дельта модулятором, порядок, правда, невысок, но в требуемой полосе удержания вполне хорошо давит побочку.
У нас не просто точка-точка, а лучи из центральной Точки Комп до множества Точек Дивайсов.
Я о дрожании мастерклока АЦП/ЦАП. То, что непосредственно преобразуется в дополнительный шум и вообще побочные продукты в сигнале.
Как раз в драйвере его и нет. А вот в каждом устройстве - есть, потому что есть в сети мастер с точки зрения общей синхронизации, и есть куча слейвов - вот им нужен ФАПЧ, чтобы у тебя с точностью до семпла сгенерировать у себя местный мастерклок. А так как все устройства в сети синхронизированы, то никаких ФАПЧей или интерполяции в драйвере не нужно, бит в бит все передается/принимается.
[DOUBLEPOST=1539931298][/DOUBLEPOST]
Вот. Я тут уже спрашивал какую-нибудь ссылочку на AES. Тактично проигнорировали
спасибо, просто смутила точка-точка, думал разговор идет только про один комп и одну звучку. мне кажется корректнее эту топологию называть звездой.
какова максимальная частота пакетов в сети? я так понимаю это единицы килогерц? и при синхронизации по ним, у вас получается джиттер менее 1нс?
это понятно что вам сейчас жизненно необходимо блестнуть всем спектром своих глубоких знаний.
Но прошу вас как человека - не засоряйте пожалуйста очень интересную тему
К остальным горячим головам та же просьба - редкий случай когда на рмм трут не старые кости старого давно сдохшего динозавтра по тысячному разу, и тут опять осеннее обострение заливает тему мусором.
Так я же уже писал -
Точка/Точка не топологию возможного сэтапа называли - а способ передачи пакетов по сети - Юникаст.
Последнее редактирование:
@Schmidt, добрый совет - потрите свой мусор в этой теме и самоудалитесь из неё, пожалуйста.
Я попросил модераторов почистить...
Если програмист - у вас есть чем, стучитесь в личку...
To All -
Кроме шуток, есть на этом этапе финансирование, хоть и не коммерческого пока проекта, для его ускорения!
Кто нужен:
- нужны люди умеющие писать приложения под Андроид и Винду. Нужно писать Пользовательское GUI контролера управления. Вся идеология уже почти есть и под iOS уже пишем.
- нужен человек, который бы взялся написать (и/или помочь Диме написать) драйвер для железки под Core Audio - под ASIO, как вы понимаете, он написан.
Милости прошу - в личку.
Последнее редактирование:
к сожалению, в чистом виде не программист 
пишу под контроллеры, по работе в основном под атмел и редко под stm32
пишу под контроллеры, по работе в основном под атмел и редко под stm32
На всём.
На мобильных дивайсах - только управлялки, а на компах ещё и настраивалки (т.е. Edit Mode).
-мне надоел этот спич с полудилетантом , поэтому закончу на этом и свои посты удалю
слив защитан
Я помню эти разговоры лет этак пять назад ... ,на тему когда же мы увидим отечественный аудиоинтерфейс ...классный..
и ответы на них в духе "да ну , это драйвера писать надо , бла бла и миллион причин, зато у нас цапы хорошие "".. от уважаемого digilab
А "полудилетант" взял и написал) и интерфейс уже собственно разработал )....
Я помню эти разговоры лет этак пять назад ... ,на тему когда же мы увидим отечественный аудиоинтерфейс ...классный..
и ответы на них в духе "да ну , это драйвера писать надо , бла бла и миллион причин, зато у нас цапы хорошие "".. от уважаемого digilab
А "полудилетант" взял и написал) и интерфейс уже собственно разработал )....
Последнее редактирование:
-во первых ничего пока не разработал ( как раз одно бла бла и не понимание что надо делать ), вот когда сделают тогда
и посмеемся или поднимем штоф во славу
-Zerocool вы же не знаете сколько мы денег повыкидывали на этих программистов , которые с криками это все фигня за пару
дней напишем вам rme asio и total mix, ни хрена никто ничего не написал и как вы правильно заметили одно бла бла
поэтому пару лет назад с этим закончили и ориентируемся только на готовые устройства без всяких бла бла и не дай бог
програмистов, мне проще сесть и тот же xmos освоить чем связываться с очередными болами
Последнее редактирование:
С опаской всё же написали - полудилетантом...
Жаль.....
На вашем месте, я бы как только прочёл данную тему, сделал бы всё возможное и не возможное, чтоб познакомится с этим человеком и его работой. Собственно и на своём месте это сделал.
В отличии от ваших «этих програмистов» Дмитрий ни чьих денег не тратил и ни каких обещаний пустых ни кому не давал, а самостоятельно довёл свою разработку до реально работающего макета, о чём собственно в первом посте данной темы и написал.
Вы меня извините, но не имея в своём арсенале ни одного устройства работающего с ASIO или Core Audio хотябы по USB, в обсуждающейся технологии в этом топике полуделетант вы.
PS: Очень не красиво подобные ярлыки вешать на своего, в общем то коллегу. Это о многом говорит....
Приведу не совсем адекватный пример, но все же из жизни - если пришедший на роботу штукатур ругает того, кто до него ложил кирпичную кладку, называя его дилетантом или даже полуделитантом, я его в зашей со строительной площадки гоню - в 100 случаях из 100 он слелает брак и спишет это на коллегу.
Последнее редактирование:
действительно, странные разговоры.
давайте поддерживать коллег хотя бы добрым словом, а не объяснять им почему у них ничего не получится.
куда конструктивнее получить в руки работающий макет и потом аргументированно показать, что нужно доработать.
немного off topic про форумы:
давайте поддерживать коллег хотя бы добрым словом, а не объяснять им почему у них ничего не получится.
куда конструктивнее получить в руки работающий макет и потом аргументированно показать, что нужно доработать.
немного off topic про форумы:
View hidden content is available for registered users!
Я бы с удовольствием купил интерфейс Дигилаб с ethernet на борту разработки Дмитрия. Даже пару.
а можно тупой вопрос? (если off topic, скажите, удалю)
есть ли / может ли быть готовое решение (типа упомянутого тут I2S-to-USB или обсуждаемого ETH) чтобы небольшую платку вставить в готовый прибор (MOTU 1224, Presonus Firepod, etc) и избавиться от устаревших PCI, IEEE1394, получив взамен универсальную совместимость с Win7, например?
умение паять и читать схемы имеется.
есть ли / может ли быть готовое решение (типа упомянутого тут I2S-to-USB или обсуждаемого ETH) чтобы небольшую платку вставить в готовый прибор (MOTU 1224, Presonus Firepod, etc) и избавиться от устаревших PCI, IEEE1394, получив взамен универсальную совместимость с Win7, например?
умение паять и читать схемы имеется.
@mxc, и кто вам эту плату вставлять будет?
Вы сами?
ОК.... вы покупаете за дорого (думаю даже ЗА ОЧЕНЬ ДОРОГО) платку.
Думаю понимаете почему? Просто тех, кто такую закажет, будет полтора человека.
Вставляете её в моту, ну там...: читаете схему, паяете, прикручиваете, всё такое....
Включаете - а там пшик, и ни платки, ни моту.
Кому будете притензию предъявлять?
Вы сами?
ОК.... вы покупаете за дорого (думаю даже ЗА ОЧЕНЬ ДОРОГО) платку.
Думаю понимаете почему? Просто тех, кто такую закажет, будет полтора человека.
Вставляете её в моту, ну там...: читаете схему, паяете, прикручиваете, всё такое....
Включаете - а там пшик, и ни платки, ни моту.
Кому будете притензию предъявлять?
Последнее редактирование:
Кого интересует джиттер - делайте отдельную тему, и обсуждайте на здоровье.
А из этой темы джиттер благополучно выпилен, и мы продолжаем интереснейший разговор, господа. По теме топика.
А из этой темы джиттер благополучно выпилен, и мы продолжаем интереснейший разговор, господа. По теме топика.