записываем сэмплы кошерно

  • Автор темы Автор темы PianoIst
  • Дата начала Дата начала
@Вовик, кстати, чуть не забыл ;) - омни надо ставить ближе, чем направленные, с K =1.7
Это при условии, что хотите сохранить такую же пропорцию прямого звука и "протечки", как у кардиоидных.
Насчет стереомикрофонов - неплохо работают Soundfield. А вот те, в которых практически фиксированная XY с вариациями, не дают НМВ ничего, кроме удобства ))

И, наконец, о дальних (реально дальних))) - частенько использую их как альтернативу искусственной реверберации.
Правда, требуется приличное помещение :-) Ну, и желательно выделять для этого микрофоны НЕ по остаточному признаку )) Те же MKH800 прекрасно справляются с передачей "воздуха".
 
Последнее редактирование:
омни надо ставить ближе, чем направленные, с K =1.7
Да, но с этим сложнее, я не близко ставлю микрофоны, минимум 1,5 метра от музыкантов на первом пульте.

Насчет стереомикрофонов - неплохо работают Soundfield.
У нас только Neumann U69 и AKG C426, а это как раз XY(

И, наконец, о дальних (реально дальних))) - частенько использую их как альтернативу искусственной реверберации.
Конечно! Вот тут я давно использую омни в широком АВ. Ну и ставлю 87-е или Шопсы или B&K. Правда, наш зал и так слишком "объемен "(церковь с органом) для камерной музыки, поэтому не всегда использую. А вот в других залах, в Филармонии - всегда пишу дальние. И никаких реверов!
 
  • Like
Реакции: smack
Да, но с этим сложнее, я не близко ставлю микрофоны, минимум 1,5 метра
А что сложного?! 1.5м/1.7 = 0.88м. Можно округлить до 0.9м или даже до метра :D
Вполне приемлемое расстояние КМК. ;)
Указанные стереомикрофоны я бы не применял. С коллегой Ифритом у нас в этом плане полный консенсус - XY фтопку ))

На дальние U87 я бы ставил только для "мяса" (поближе к полу - или же PZM), но не для реверберации - НМВ тяжеловаты и темны они для этого.
 
  • Like
Реакции: Вовик
С коллегой Ифритом у нас в этом плане полный консенсус - XY фтопку ))
Ну, мне эта схема на рояле нравится, в качестве ближних. Основными и я давно их не ставлю.

тяжеловаты и темны они для этого.
Есть такое, поэтому постепенно перехожу на B&K.
 
Кстати о разных составах. Поскольку в ближайшем будущем будет доступ к живому коллективу на записи забесплатно, предлагаю проверить пару теорий:
во-первых, о том, что 2+2 != 4. То есть, что на унисон надо использзовать 4, а на дивизи 2+2.
Во-вторых, о том, что легато надо писать по заветам Musical Sampling, на музыкальном материале, а не так.
в-третьих, что еще вам в голову придет.

НО! у меня сейчас нет физически времени писать партии для записи, т.к. надо еще заработать на оплату вукорежу, и расписать партию записи сэмплов для тест-драйва его кастомного всенаправленного излучателя. Поэтому все желающие могут предложить свои варианты нетленок для небольшой тестовой записи сэмплов скрипичной группой в 8-9 чел. Желательно в формате musicXML или sib. Если мне что-то покажется вполне состоятельным, и ребята согласятся, будет хороший задел на будущее, который, в т.ч. можно будет в виде подробного отчета отправить Илье)

  • не жадничайте, надо сделать 3-5 нот, не больше.
  • не надо чего-то больно мудреного, должны прочитать с листа
  • прикрепите пояснения о динамике, количестве повторений одного и того же материала. Возможно, о том, что и где потом отрезать

P.S. Про то, что 2+2!=4 я лично для себя понял сегодня безоговорочно. Т.к. просидел туеву хучу лет в классе камерного ансамбля, и уж как умеет играть скрипка знаю. Но при переносе штрихов с соло на маленькую группу и 4х человек - получилось совсем не то, что я ожидал. Пока не поставил сибелиус, примеры не могу выложить.
 
  • Like
Реакции: Vosk
@PianoIst, Тим, пока не поймёшь как будешь редактировать легато, ничего писать не имеет смысла. Надо выбрать какой-то из методов, либо попытаться разработать свой, и аписать небольшие мелодические кусочки в разных вариантах, чтобы потом с ними экспериментировать. Всё остальное писать не представляет особого труда. Только в легато затык.
Сейчас вот Илья уже записал новую нейлонку (фантастическую), и уже больше месяца пилит скрипты для легато. Без этого "легато" библа не имеет смысла, ибо 80% партий это партии мелодические, а они почти всегда играются на легато.
 
@Vosk, так чтоб это легато разработать, надоть его сначала записать. 3-5 нот. Потом заскриптовать, послушать, потестить, еще раз записать.
Давайте, товарищи оркестровщики, не ленись: думаем, пишем, присылаем)
[DOUBLEPOST=1518954068][/DOUBLEPOST]@Vosk, "свой" метод можно послушать по ссылке. Быстро, дешево, сердито, на домрах вполне сработал. Но можно же дороже, утонченнее и дольше ;) А возможно, чтоб и музыканты с ума не сошли за эти 4 часа записи легато)
[DOUBLEPOST=1518954193][/DOUBLEPOST]P.S. Я для сольной скрипки на той же сессии буду использовать как раз "свой" метод, потому что для соло инструментов он работает: там контроля больше, музыки меньше. А в группе же мотивчик нахмурится - и легато другое.
[DOUBLEPOST=1518954271][/DOUBLEPOST]Кстати, можно еще подумать о методе "контроля громкости динамических слоев посредством втыкания музыкантам в уши розового шума" :D:D:D
[DOUBLEPOST=1518954500][/DOUBLEPOST]С сольными инструментами вообще все шикарно: вот уж что-что, а легато как раз мой Тема Давтян играет лучше, чем Алексей Леонтьев у Ильи. Хотя они легато записывали, а мы нет :D

кстати, кто-нибудь до этой картинки докапывался? Чисто ради интереса :D
тема домра.png
 
Последнее редактирование:
Я для сольной скрипки на той же сессии буду использовать как раз "свой" метод, потому что для соло инструментов он работает
да, Тим, с соло проще. Вопрос именно с группой. Думаю именно поэтому венцы писали дименшн стрингс - редактировать каждую сольную из их группы в 8 скрипачей гораздо проще именно из-за легато, чем редактировать легато у всей группы одновременно.
Ну и одно из главных качеств легато - его скорость. В быстрых переходах оно одно (момент перехода), в медленных другое. Факт в том, что в тех же медленных мелодических партиях могут "проскакивать" парочка шестнадцатых, по скорости сравнимых с пассажными.. ) (в примерчике ниже на 5-й секунде эти короткие проходящие 16-е нотки у первых). И вот они должны использовать уже другой скрипт легато - "скоростной". Собсна фразки для экспериментов должны быть записаны в трёх темпах как мин (как у венцев репетиции)) - в 60, 120 и 180. Во всех темпах в этих фразках моменты легатных переходов будут разными. Задача - выяснить алгоритм изменений в этих переходах и разработать технологию автоматического плавного "стретча" легатных переходов в зависимости от скорости перехода, но без ухудшения качества. :) После чего сыграть эту сессию ещё раз, но в другой тон-ти или вообще изменить мел. линии так, чтобы у струнников было как можно больше переходов (легатных) на другие струны. Опять проанализировать. После чего ещё раз провести сессию, но попросить их играть каждую ноту легато, но со сменой смычка... Опять проанализировать.
А ты думал это просто?!?! :mad::D
Я про это.:cool:
У венцев в их старой струнной библе (библах) легатный скрипт один на все темпы, именно и по этой причине (помимо звука) я их, напр., не задействую тоисть вапче.
Результат должен быть один - читаемость легатных переходов в партии, то есть начало каждой след. ноты должно быть конкретное и ясное, без каких-либо динамических провалов или "горбов".

 

Вложения

  • ex.mp3
    ex.mp3
    583,2 KB · Просмотры: 62
  • Like
Реакции: PianoIst
А ты думал это просто?!?!
ДядьВоск, я знаю, что такое сэмплирование :)

Данный мой пост адресован к сообществу, и к тебе в т.ч. и в первую очередь, с целью воспользоваться моментом, которым я сам воспользоваться не смогу.
Ну сядь вечерком в сибелиус и напиши мне ноты, сложно что ли?
[DOUBLEPOST=1518955768][/DOUBLEPOST]Я тебе даже больше скажу: помимо скорости, надо еще сэмплировать легатный переход после картошки и сразу с начала ноты (40 симф моцарта, например). У спитов все намано со скоростью, но 40ю они, скоты, не играют.
 
, ага, а ещё репетиции, ещё расчёт вибрато после взятия ноты.. Напиши.. Если бы я знал с чего начать я бы написал.) Сперва надо проанализировать в каком ключе работать. Для начала понять принцип легатных переходов в разных ситуациях и под микроскопом рассмотреть что там в этот момент - до "атаки" след. звука - происходит. Там что-то, блин, происходит.. В глобальном смысле самого смысла записи библы именно это что-то решает вопрос её смысла. :) Выяснить, понять и зафиксировать что там происходит. Там происходят чудиса, на самом деле - конец предыд. и начало след. ничем не отличаются по динамике и смена происходит мгновенно. Но с своеобразным "киксом", выражаясь терминологией духовиков.) То есть у след. ноты такая же динамика как у предыд. и она падает практически до нуля лишь мгновение - 1 мс или меньше.. Пока эту 1 мс не проанализируешь со всех сторон, смысла что-то писать нет. То же с "затуханием" предыд. ноты, которая не обрубается резко (с нулевым релизом), а плавно и незаметно но мгновенно перетекает в след. ноту.
Плюс в нагрузку мы имеем разные интервалы, и переход на б2 от перехода на б7 явно должен отличаться.
 
@Vosk, мог бы - написал бы. Но это ж надо часа на 4 жопу посадить, а я не успею. Двавай ты. Возьми свою книжку по скрипичным штрихам и забацай партию)
 
Тим, во-первых у меня нет 4-х часов. ) Во-вторых я нинаю на что "убить попу". ) Я не анализировал эту миллисекунду легатного перехода. Один раз пытался ), на соло скрипке, скаченной с ютуба.) Понял что ничего не понял и забыл. Чмсто импирически-логически я могу этот процесс описать, но вопрос-то в том чтобы его зафиксировать и им управлять. То есть это несколько стадий, в основном включающих анализ, от процесса записи до финализироанного скрипта в патче.
 
@Vosk, Панимашь, в этом вся и проблема: сколько ты часов потратил на посты в эту и соседнюю тему? Всяко больше четырех. Было продуктивно? вполне, но куда более продуктивно было бы взять и описать нотным текстом, что ты хочешь услышать, а спустя пару недель узнать - прав ты был, или нет. Конечно, не прав, но насколько и куда - куда ценнее, чем десять раз пересадить всех в мире.

Я уже несколько раз говорил: сообщество должно начать думать и работать на разработку. Пока мы не уйдем от абстракций вида
хочу чтобы можно было сыграть три ноты пиццикато, две легато и закончить трелью, и на одном инструменте, потому что один инструмент всегда круче
Пароход будет плыть куда его заведет дальновидность конкретного разработчика. Хендрик - гений, он вывел сэмплы на новый уровень, начиная с первой же библы, и продолжает прорывать барьеры натуральности. Но команда Хендрика тоже ограниченна, она закрыта сама в себе, и это плохо. Нет, это ПЛОХО. Хороший софт получается, когда к нему прикладывают руку большая часть тех, кто им пользуется.

В итоге самые смелые и близкие к реальности вещи творятся в опен-сорсе, у которого тоже есть свои недостатки в виде мизерного финансирования энтузиастами. Но главое достоинство - в том, что к нему прикладывают руку все, кому он интересен: лишней строчкой кода, предложениями и баг-трекингом на гитлабе и пр. Да, рипер закрыт, и иногда это бесит, но все же, он собрал огромное, живое и продуктивное open-source комьюнити вокруг себя, и поэтому у меня есть уверенность в том, что я от него в любом случае получу, что хочу. Но дело то не в рипере, а в том, что сообществу нашему легче поболтать, чем реально вложить немного души в продукт, которым оно будет пользоваться.

Почему-то пользователи Reaticulate (который не юзер-френдли и почему я должен писать код?) за месяц его улучшили двоекратно: своими банками, замечаниями, правкой исходников и дополнительными JS плагинами)

Вот Затворнику было лень говорить, он отправил(ся) сразу записываться. И был прав :)
Вот @Aleksandr Oleynik, внес вклад в разработку. Потратил времени меньше, чем ты на отнекивание ;)

Да, я сейчас тоже убил 20 мин на этот пост. Но, будем откровенны, я и при нулевом фидбеке оставлю их на 20 мин после записи и проверю гипотезы, которые интересны МНЕ. А твои гипотезы останутся где-то там. Также как и гипотезы Володи. В @Dmitry Stepin -а я почему-то верю еще: Он сейчас поиграет из себя студентку, впервые видящую ноты, а потом даст интересное ТЗ :D
[DOUBLEPOST=1518967762][/DOUBLEPOST]@Vosk, Прости, это не лично к тебе, это ко всем обитателям нашего раздела. Просто в теме то ты тут :)
 
  • Like
Реакции: smack и Vosk
я на твой пост потратил бы 2 минуты) Ну три. Дело не в том что я не хочу. Я не хочу подходить к этому вопросу несистемно. Пока я вижу только твоё желание, но этого мало, нужны списки, схемки, журнал полезных мыслишек, таблицы и пр. Нужна подготовка. Ни Хендрик ни кто другой из сэмпледеятелей с наброса никогда не начинают, они сперва педантично составляют список организации производства. Я просто могу подсказать тебе с чего, на мой взгляд, надо начать - начать надо с обозначения задач по выяснению процесса записи и последующего редактирования именно легато. Я бы если бы знал бы что надо делать (хотя бы часть) при этом, я бы не только тебе пару строчек написал в сибе (до сих пор не понял какие строчки тебе надо)) но и подключился бы к процессу. Но нужна понятная технология. Вот у Ильи она уже есть, он же клеит сидит легатные переходы для своей гитары. Поэтому он знает что и как делать, это уже легче. А тут надо начать с выяснения самого процесса.
Сообщество, которое помогало, как ты говоришь, развивать рипер, оно что скрипты для него писало? Не, оно писало свои хотелки, пожелания и свои способы работы с рипером, а конкретно всё это воплощать в жизнь могут только спецы-программисты. Вот особенности работы, хотелки и всякие хитрости всяих артикуляций я тебе могу написать с три страницы.. В том числе и про легато. Но ты после этого даже не представляешь что с тобой будет от прикида объёма работы чтобы всё это реализовать.) А скрипты я, к сож., писать не умею.
 
  • Like
Реакции: smack и art.roman
оно что скрипты для него писало?
ну да) Михаил, Олейник, Женя - пишут скрипты, причем очень поппулярные) Я пишу кое-какие плагинчики)

Нужна подготовка.
дык это и есть подготовка: воспользоваться случаем, и посмотреть, как оно работает в разных ситуациях.

с тобой будет от прикида объёма работы чтобы всё это реализовать.
я знаю какие там объемы -на одни струнные нужна ватага резателей, штуки 3-4 программистов, дизайнер, человек 5 на подхвате и круглосуточный веник-продюсер. И на год этого всего. Вопрос не в том, чтобы взять и писать скрипки, плохо что ли объясняю. Вопрос в том, чтобы то, что мы тут наговорили оформить в сессию записи и проверить, как оно работает: как работают микрофоны "telarc", насколько влияют протечки или не влияют, помогут ли IR для каналов протечек, что такого в этом оркестровом легато происходит. Отличается ли один пассаж, сыгранный 4мя человеками, от него же, но восемью? Вот ты делаешь секции из 16 сольных библ: ты прав, или не прав, интересно? Мне - очень :)
А потом это все дело можно опубликовать как манифест, или отправить к Илье, или к тому же Хендрику и сказать: нас не устраивало то-то и то-то, мы реализовали некий тест, который должен был закрыть такие-то белые пятна в процессе разработки, у нас получилось то-то и то-то. Мы бы хотели видеть такой продукт. Только, мне кажется, Хендрик не слушает) А вот те же деды из Con Moto - может и вполне :)

Какие я хочу от тебя строчки увидеть? Ну вот такие, допустим.
Это был реальный тест: если останется время - попробовать сделать настоящий страм. Время осталось, но не на три страницы. К записи секунд тест оформился в более компактный продакшн-вариант, и теперь реальному страму-таки быть, но немного в другом виде. Очень я надеюсь, что до него доберусь)
 
  • Like
Реакции: smack
для начала знаешь что надо выяснить - чем старт сустейновой ноты отличается от старта второй ноты в легато. Просто взять и сравнить в чём различие их атаки. У первой есть точно очерченная атака, так наз. "начало" (затем "пение" затем "закругление"), а у второй легатной разве атака есть? Она вообще начинается с конца предыдущей. ) Наверняка у них разная атака.
Почему я про это подумал - потому что я сомневаюсь в твоей задумке писать легато , вырезая затем его из муз. фраз. Вот не далее как позавчера решил поменять с темплейте хс патч быстрого портаменто на просто портаменто и случайно глянул на "список" составляющих этого патча. Так вот там не было легато тоисть вапче, там были только сус сэмплы и вот этот самый портаментный переход, а это значит что скрипт срабатывает от суса к сусу, вставляя между ними переходное портаменто. А почему вместо портаментного перехода нельзя "подставить" легатный?
 
клеит сидит легатные переходы для своей гитары.
легато гитары от легато "поющих" инструментов отличается кардинально. Вот Вистлы у Ильи не вышли легатой, увы... А с дудука я тащусь! Вот где работа на 10+
 
  • Like
Реакции: PianoIst
эти три страницы - час) В обнимку с таблицами Мальтера)

А почему вместо портаментного перехода нельзя "подставить" легатный?
дык так и делается. Есть два подхода к легато: легато по модели westgate (orange tree, Илья), когда пишется легато вместе с сустейном. Он, в общем-то, кошерен с той стороны, что никаких проблем после легато не появляется, нота сразу реальная. Но минусов куда больше: дисковое пространство отжирается в геометрической прогрессии (а учитывая тонны микрофонов, которые сейчас лежат в библах - это было бы горааздо больше 250Гб BBS), очень трудно потом внутри контакта сделать адекватный кроссфейд этой "легатной ноты" при достижении конца сэмпла. Обычно его и не делают, он просто доигрывает, и обрывается. Но струнная секция же может тащить ноту, пока кровь из ушей не польется. Поэтому делают унифицированный семпл sus (то что у OT называется sus soft), сэмплы атаки, релиза и легато, и все это дело мешают. И вот тут начинается хренотааа)
Потому что для каждого темпа этот легатный переход разный, и тайминги разные, потому что противный Sus нестыкуется с легатным переходом по причине тембральной или динамической, или фазовой, или стерео неконсистентности, потому что когда ты сделал некий средний по продолжительности вариант, который навязывает пользователю ощутимый делей при переходе, но звучит хорошо, вдруг оказывается, что на пассажах звучит отвратнее некуда, потому что... И поэтому мы впервые у Хендрика легато услышали в четвертой библе) А берлинские струнные, увы, только глиссандо играть умеют.
И у спитов, что характерно, тоже в четвертой легато появилось (сабли). Кстати, по звучанию легато для меня сабли до недавнего времени были непревзойденными, да и сейчас в большинстве ситуаций уделывают всех. Но вот ЦП их не выхиливает на длинных пассажах, много химии)
И поэтому надо хватать каждую возможность бесплатно попробовать)
[DOUBLEPOST=1518976180][/DOUBLEPOST]
резать согласен.
придется рипер учить. Куб в вопросах резни сэмплов режет первым делом "резателя". Я ж рипер открыл только с одной подачи: он умел в два клика выводить нужные треки в нужном месте, да еще и с шаблонами именования, включая системные переменные, как в сибе ($project, $track и т.д.), в отличие от куба, в котором только экспорт занимал времени в 10-15 раз дольше. Оркестровать я на нем не собирался)
 
дисковое пространство отжирается в геометрической прогрессии
фигня, не рассматривается.

а учитывая тонны микрофонов, которые сейчас лежат в библах
тонн не надо точно. Этот вопрос с поз. миков можно отдельно обсудить вообще. Я вот чуйствую если перформансы свои сэмплы и запишут, то только в одной их мик-й позиции что на картинках. ) С этим нам и придёца жить. А вот достаточно ли этого будет можно будет сказать лишь после реальной работы с ними в 3-4-х проектах. В любом случае я вот сейчас пришёл в хс к поз. дивизи и слазить с них ни на какие другие уже не буду могу сказать точно. А ведь я работал с ними 8 лет.. Кстати могу определённо изложить все причины почему только дивизи и ничего больше. Но в именно в моём случае, вот в чём вопрос.

противный Sus нестыкуется с легатным переходом по причине тембральной или динамической, или фазовой, или стерео неконсистентности
ну вот вишь.. Я про это даже не предполагал.)

мы впервые у Хендрика легато услышали в четвертой библе
имеешь ввиду 1/4 состав? Или длину ноты ) (у него есть такие в сольных библах)

Но вот ЦП их не выхиливает на длинных пассажах
тоже не считается. Ресурсы не считаются, давай договоримся. У меня с саблями (нынешние чамбер) вапче никаких проблем ни с какими пассажами нет. Плюс к тому же ещё 5 библ параллельно с ними могут играть эти пассажи.

придется рипер учить. Куб в вопросах резни сэмплов режет первым делом "резателя"
за мной не встанет, если я в этом заинтересован. ) А я заинтересован. :)
 
  • Like
Реакции: PianoIst
Вот вам отрывок записи из одной песни. По трое человек за раз, ансамблем. Можно посмотреть, что там с легато у них..





Как по мне, основное отличие - это четкая атака у каждой ноты даже в легатных пассажах.
 

Вложения

фигня, не рассматривается.
рассматривается, и еще как. Даже, предположив, что у тебя есть 30ТБ места на разработку библы, у конечного пользователя конечные 2Тб все равно ниоткуда не сыграют. Ты ж для своих хc реводрайв спецом покупал) А в контексте консистентных легатных переходов в оркестровой библе - это ничто) В принципе, даже объем BBS уже несколько избыточен. объем LASS несколько (раза в три, пожалуй) мал)
Как только мы забываем о ресурсах - оно перестает работать в принципе, не важно на какой платформе, поэтому принцип экономии на всем первичен. Стопудово)

Плюс к тому же ещё 5 библ параллельно с ними могут играть эти пассажи.
так вот фишка в том, что у меня они тоже параллельно играют нормально. А сами сабли - не хотят) Только на рендере.

имеешь ввиду 1/4 состав
имею ввиду берлинских солистов
[DOUBLEPOST=1518977460][/DOUBLEPOST]@Dmitry Stepin, так это ж деташе) Это в принципе легко, только почему-то все про него забывают)
Это даже не деташе, это что-то вроде последовательных мартеле)
 
  • Like
Реакции: Dmitry Stepin
Тогда ещё нужно уточнить о каком виде легато мы ваще говорим))))) Вариаций огромное множество))
 
@Dmitry Stepin, да, это деташе Дим, легато со сменой смычка, причём они его ещё и "подталкивают" атакуя. А можно и не атакуя сыграть. )) Тогда будет чистое легато, но всё-равно со сменой смычка.

играй берлинскими струнными штрихами portato long + небольшой подмес Martele FFF)
не, не получится :) У портато останется релиз. И всё.. Хана. ) В легато предыд. нота должна мгновенно "умереть" при старте следующей. Вот в чём вопрос..
[DOUBLEPOST=1518978060][/DOUBLEPOST]
вапче играть не хочет..
 
Тогда ещё нужно уточнить о каком виде легато мы ваще говорим
обо всех) Чисто технически с точки зрения скрипача есть 4 способа связать ноты: деташе, легато (пальцами которое), переход на другую струну и портаменто-глиссандо (в первом случае - чисто техническая необходимость сменить позицию, во втором - художественная).
Но в оркестре все это дело усложняется чисто с точки зрения сэмплов, потому что пассаж сыгранный на скорости будет у всех сочетать разные техники, но даже пальцевое будет звучать отлично от того, как они будут связывать фразу в третьей части 5 симфы Малера, к примеру) Вот и появляются всякие slow agile и прочие вариации.

портато останется релиз
использовать в мульти-патче с функцией легато ;)
[DOUBLEPOST=1518978102][/DOUBLEPOST]
вапче играть не хочет..
странно, у мя играет....
 

Сейчас просматривают