Что такое Виртуал-Аналог?

[ISEE]

Если без интерполяции, то будут браться ближайшие значения. В этом нет ничего страшного. Ведь микротональный питч ноты вы почувствуете не от того, на сколько точно засемплирован первоначалный сигнал, а от того какой период волны будет сгенерирован синтезатором. Если есть ощутимые дискретные ограничения по периоду волны, то да.. там будут проблемы. Тут как раз проблема не в разрешении засемплированного сигнала. Он то будет растягиваться как ему надо и особую разницу между ближайшими значениями сэмплов в таблице вы не почувствуете.

Я не верю, что в синтезаторах для вычисления формы сигналов определенной частоты применяются таблицы Брадиса. В DCO частоту задает цифровой микроконтроллер, хотя сам генератор аналоговый. В VA частоту и форму сигнала (пусть синус) считает и выдает соответствующий процессор. Заглянить в нутро любого VA синта и найдете там от 2 до 8 одинаковых процессоров сообразно полифонии, мультитембральности и проч. Зачем их там столько??? Затем же зачем в Oberheim Matrix-6 (шесть) CEM3340 (3345).

 

[TechnoIsBack]

EX5 под что подпадает? Ромплер? ВА?

В том то и дело, что это смешанные типы синтеза. Казалось бы Nord Wave тоже по этой логике надо называть смешанным, а не чистым VA, как они его позиционируют. Хотя я раньше думал, что это тупо ромплер.. так как в дэмках слышал звуки пиано, скрипки... особо в эту модель не углублялся. Оказывается он смешанный с VA. Но они его называют просто VA

 

[ISEE]

Ого Андрюха тебя раззадорил наш разговор про Норд Вейв)
На само деле очень задолго до Норд Вейва, я так понимаю на подобном принципе строился Yamaha EX5?
Гибрид, где и ВА по сути и ФМ и семплы и еще что-то. По моему 3 вида синтеза и дополнительно работа с погрузкой семплов и их дальнейшей обработкой в модуле. EX5 под что подпадает? Ромплер? ВА?

Это гибрид. С полностью цифровым трактом.

 

[TechnoIsBack]

Я не верю, что в синтезаторах для вычисления формы сигналов определенной частоты применяются таблицы Брадиса.

Вы можете не верить, но по факту для той же генерации синуса в DX7 достаточно 1024 сэмпла... это гараздо меньше, чем в таблице Брадиса. Верьте не верьте, но синтезатор как-то играет ))

 

[TechnoIsBack]

Затем же зачем в Oberheim Matrix-6 (шесть) CEM3340 (3345).

так это осцилляторы? )) а клока всего два, от которых реально зависит частота и её разрешение ) а в 1000-ом матриксе и то один

 

[ISEE]

Вы можете не верить, но по факту для той же генерации синуса в DX7 достаточно 1024 сэмпла... это гараздо меньше, чем в таблице Брадиса. Верьте не верьте, но синтезатор как-то играет ))

Не-е! Ну так не пойдет! Выше было 1024 значения. А теперь 1024 сэмпла. Значения не равно сэмплы.

 

[TechnoIsBack]

Не-е! Ну так не пойдет! Выше было 1024 значения. А теперь 1024 сэмпла. Значения не равно сэмплы.

то же самое

 

[ISEE]

так это осцилляторы? )) а клока всего два, от которых реально зависит частота и её разрешение ) а в 1000-ом матриксе и то один

Имнатак. В VA-ках СЕМ-ок нет! Там процессоры за них. Если это сэмплы, там ПЗУ-хи должны быть, а не процессоры.

 

[ISEE]

то же самое

С чего бы вдруг? Значения чего? Напряжения?

 

[TechnoIsBack]

Имнатак. В VA-ках СЕМ-ок нет! Там процессоры за них. Если это сэмплы, там ПЗУ-хи должны быть, а не процессоры.

В DX7 отдельного ПЗУ тоже нету... сэмплы вшиты в чип осциллятора. В случае VA вшиты в прошивку.
[automerge]1691705808[/automerge]

С чего бы вдруг? Значения чего? Напряжения?

Значение амплитуды сигнала. Напряжением оно станет пройдя чере ЦАП

 

[baloo]

Самое интересное что такие темы ни к чему ровным счетом не приводят, когда музыканты обсуждают техническую сторону генерации клока или волнового базиса осциллятора
Ну клок может быть цифровым или аналоговым в кристалле так называемом, роли это не играет фактически
Таблицы, формулы, расчеты, координаты, экспоненты, сэмплы wav и тд. Топтание на месте с фактическим упиранием в мануалы тех самых используемых в конкретной железке компонентов
Это про инженерное решение, а не музыкальную составляющую синта. Практической пользы в поисках истины нет) Такие темы больше про графоманство
Хапнул дежавю )))

 

[zga]

Это как дискретный клок у Juno-106. Не смотря на то, что осциллятор бесконечно точный, но дискретный клок ограничивает разрешение по питчу, делая его ступеньчатым.

это даже спровоцировало на утреннее дерганье джойстика джуны!! гладко там все

 

[ISEE]

В DX7 отдельного ПЗУ тоже нету... сэмплы вшиты в чип осциллятора. В случае VA вшиты в прошивку.
[automerge]1691705808[/automerge]


Значение амплитуды сигнала. Напряжением оно станет пройдя чере ЦАП

Вот здесь подробно о реверс- инжиниринге DX7:
Ken Shirriff's blog

В VA насчет прошивки не думаю. Если и есть то она не про сэмплы.
Например в Novation Nova только основные классические формы. Сэмплов нет, равно как и пианин, труб, барабанов и т.п.
То есть пэтчи с такими названиями, конечно, есть, но это приближенная имитация с помощью классических форм волн.

 

[baloo]

По поводу волн в прошивках..
Берем любой народный VA, ну к примеру Supernova II, и видим что с апдейтами, разработчик добавляет в самой прошивке, новые виды волн, как примеру в v 1.4 - DoubleSaw.
(Novation Nova II Manual Addendum for Operational System v 1.4)
Обычная практика расширения функционала в случае VA синтов (понимать можно что угодно под VA, виртуальный аналог как бы имел ввиду, условно эмуляция аналогового сигнала).

Я к тому, что в VA, волны чаще всего содержатся именно в прошивке, заводская хранится в чипе EPROM, либо путем установки апдейта с новым контентом извне. И волны в прошивке не в чистом виде сэмплов а под sysex кодированы. Это отдельны разговор, сэмплы не сэмплы.
И волны в SN вообще сложно назвать сэмплами или статикой. Потому что характерным для синтезатора SN является парметр, SKEW, который отвечает за ширину и симметрию волны, не только для Pulse, но для всех форм волн. Играть в трансформацию аудио-сэмпла - дело ресурсно затратное. И о таблицах тут речи точно нет (а то проходили в другой ветке, так можно волновым табличным синтезом начать называть все то, где его нет)). Менять точечную структуру заданной волны - иной вопрос. Инженерный. Предлагаю не бередить фантазии бездоказательно заранее) Поразмышлять - всегда полезно)
Будет интересным узнать что то новое.. но я уже в похожей ветке все это писал)

Не забываем, что VA это цифра, точно такая же как может использоваться разработчиком и в софте. Вопрос наличия или отсутствия заданных чипов, с которыми работает разработчик и ставит задачи реализации результата.
В софте сегодня видим две составляющие подхода к осцилляторам:
а. генерация по функциям и формулам: с расчетом, с таблицами координат - тот же FFT и прочее.
б. на базе заданных форм волн аудиосэмплами, и тут чаще всего ограничения по тем же skew и тд. Вопрос решается числом сэмплов.. с вытекающими

 

[pinhole]

@ISEE, @baloo, против веры аргументы бессильны. Наглядный пример - «плоскоземельщики».

 

[Alex_HS]

Практической пользы в поисках истины нет) Такие темы больше про графоманство

+100500! Если не сказать - чисто про графоманство.

 

[bsp]

Это гибрид. С полностью цифровым трактом.

Вопрос был риторическим)
А в целом согласен, что нужно больше писать музыку и меньше углубляться в инженерные процессы.

 

[pinhole]

@baloo, @ISEE, это я к тому, что нет смысла тратить время на дискуссию с тем, кто верит, что в основе VA - семплы. Такая дискуссия уже была и ни к чему ни привела.

 

[soup]

виртуал это не сокращение, это и есть виртуальный по аглицки.
Вас ничего не смущает? )

Нет, в заголовке темы не virtual analog, а виртуал-аналог.
Так что ответ мной дан исчерпывающий

 

[andy felon]

@pinhole,но кстати на профет х если смотреть суперпилу, то она работает в ограниченном диапазоне, (не помню точно, ну допустим 5 октав) а если ниже или выше особенно заметно на питче, происходит как будто растягивается или сжимается семпл, и вот кто то говорил чтотна профет х там как раз на основе семплов а не ва

 

[TechnoIsBack]

@pinhole,но кстати на профет х если смотреть суперпилу, то она работает в ограниченном диапазоне, (не помню точно, ну допустим 5 октав) а если ниже или выше особенно заметно на питче, происходит как будто растягивается или сжимается семпл, и вот кто то говорил чтотна профет х там как раз на основе семплов а не ва

Нет смысла тратить время на дискуссию с тем, кто верит, что в основе VA - не сэмплы. Какие там сжимаются? Какие там растягиваются? Ну разве это аргументы? Против веры аргументы бессильны. Наглядный пример - «плоскоземельщики». ©

Ну а вообще если серьёзно, то тут люди уже давно говорили о бэндлимит осцилляторах в VA синтезаторах. И в этой ветке, и в соседних, к примеру вот:

Virus B/C/TI и прочие эмуляции Motorola DSP563xx

Вот, хоть убейте, но у этой VSTi'ки звук... эээ... дутый какой-то. По нижней середине. Это называется хороший, уверенный саунд, а не дутый ))) Отпилить ее эквалайзером труда не составит, а вот добавить не выйдет )

rmmedia.ru

Если что, бэндлиит это и есть сэмплы с ограниченным диапазоном, ровно то, что вы описали с профет x ... однако.. спорить с плоскоземельщиками как вот выше нет желания, уже давно всё сказано до меня... кто захотел тот услышал и давно всё прогуглил

 

[TechnoIsBack]

Самое интересное что такие темы ни к чему ровным счетом не приводят....

И через два поста от вас же подробная выкладка прошивок и волн и Supernova II.... Зачем? Если "такие темы ни к чему ровным счетом не приводят"

Практической пользы в поисках истины нет)

C какой целью тогда начали выкладывать какие-то технические данные из прошивок, размышлять на тему SKEW , Pulse? Я думал, вы решили, что "Практической пользы в поисках истины нет"

Такие темы больше про графоманство

Ааааа... теперь всё стало на место, для чего вы это всё комментировали с таким умным видом! Вот что вас мучает... графоманство... интересно, ваше высочество. Like, Подписка...

 

[pinhole]

@pinhole,но кстати на профет х если смотреть суперпилу, то она работает в ограниченном диапазоне, (не помню точно, ну допустим 5 октав) а если ниже или выше особенно заметно на питче, происходит как будто растягивается или сжимается семпл, и вот кто то говорил чтотна профет х там как раз на основе семплов а не ва

Пророк х тут вообще не при чем.
Ни по сути, ни по форме.
Тема то о другом.
Не имеет значения как какой-то синтез реализован в каком гибридном синте. Речь про VA как класс синтов.

Вот, что написано на странице Пррока х
«The Sequential Prophet X is a potent fusion of samples-plus-synthesis and is Sequential’s most ground-breaking evolution of the Prophet yet.»

Пустая трата времени. Ты ничего автору темы не докажешь.
Прочитай первые сообщения темы.
Прошло уже 8 лет с тех пор.
За это время можно было стать доктором наук по этой теме, а автор пока не может в основных понятиях разобраться.

 

[skyfall]

Пустая трата времени.

Совершенно верно. Так же как акционеры МММ никогда не признаются что они оказались банальными лохами, так же и владельцы "виртуал-аналога" никогда не согласятся что их любимые аппараты по сути не отличаются от ромплеров.

 

[pinhole]

Совершенно верно. Так же как акционеры МММ никогда не признаются что они оказались банальными лохами, так же и владельцы "виртуал-аналога" никогда не согласятся что их любимые аппараты по сути не отличаются от ромплеров.

Соглашаться можно только с фактами, а не с выдуманными историями.
Если кто-то докажет мне, что мой Nord Lead 2x и Nord Lead A1 по сути не отличаются от ромплеров, то я соглашусь. Легко и быстро.
А пока,
а) то, что я вижу внутри этих синтов,
б) то, что говорит сам производитель о них,
в) то, что говорят и делают программисты с кодом для VA,
г) то, что я сам слышу своими ушами из этих синтов,
- все это полностью опровергает идею о VA как о ромплерах.
Пока это бездоказательный бред.
Такой же как бред «плоскоземельщиков».
Хотите доказать, что эти VA по сути ромплеры?
Доказывайте. Никому кроме вас это не нужно. И по этой ветке, которая длится 8 безнадежных лет это хорошо видно, что доказательств никаких нет. Как и у «плоскоземельщиков».

 

[TechnoIsBack]

а) то, что я вижу внутри этих синтов,

А что вы видите внутри? ))) лол.... лично разибали и декапсулировали чип? НЕТ!!! ... Поэтому примем за Враньё!

б) то, что говорит сам производитель о них,

А что такого сверхъестественного говорит производитель в своих официальных мануалах? ))) Аж ничего... и тут враньё
Или же Скрин пожалуйста из официального мануала.
(И ради бога только не скриншотьте разный бред с сайтов, где маркеторологи кормят лапшой.. типа математической симуляции.... Что нибудь с официального мануала пожалуйста)

в) то, что говорят и делают программисты с кодом для VA,

А вы программист и видел в глаза код Норд Лида? НЕТ!!! - Опять враньё!!! ))) Я бы даже сказал "выдуманный бездоказательный бред" Такой же как бред «плоскоземельщиков».

г) то, что я сам слышу своими ушами из этих синтов,
- все это полностью опровергает идею о VA как о ромплерах.

А что вы там слышите в Нордах? Алиасинг на высоких нотах? Хех ))) ну понятно... Ведь под капотом сэмплы .... алиасинга и в ромплерах полно... не удивили

вы были абсолютно правы... таким бредом вы тут никому ничего не докажите ... лучше бы и не пытались

ваши слова ничего не опровергают... все 4 пункта выдуманное пустословие, проходим дальше... не задерживаем очередь

 

[bsp]

Совершенно верно. Так же как акционеры МММ никогда не признаются что они оказались банальными лохами, так же и владельцы "виртуал-аналога" никогда не согласятся что их любимые аппараты по сути не отличаются от ромплеров.

А чего так уничижительно о ромплерах? Как будто это что-то плохое) Многие их недооценивают. Я помню как в далеком теперь уже 2012 году, когда я покупал свой XV-3080 и обсуждал это с Томасом Детеротом (666), я сказал, что покупаю из-за того, что там масса известных пресетах в фактори и в картах расширения. На что он усмехнулся смайликом и сказал, что я очень недооцениваю этот девайс и если в нем глубоко разобраться, это своего рода полноценный синт)

 

[TechnoIsBack]

XV-3080 ... это своего рода полноценный синт)

Ещё бы не синт ) 4 слоя на патч... 4 резонансных фильтра на патч (любой Аналог курит в сторонке со своим одним резо фильтром... да и VA тоже... ) ..... отдельные огибающие для 4 осцилляторов и 4 фильтров, LFO, ring модуляция .... Сотни волноформ - как аналоговых, так и спектральных, транзиентных, акустических... Мощный блок эффектов ... Матрица модуляций.... Конечно синт ) По полноценности возможностей даст фору любому аналогу.

По реализации звукогвого движка.. да... там много вопросов. В первую очередь качество сэмплов и 32кГц-овая обработка.
Но по техническим возможностям и по роутингу абсолютно полноценный синт... тут бесспорно.

 

[zga]

вообщем вывод то какой, алгоритмических va синтов не существует? это все маркетинговый заговор?

 

[TechnoIsBack]

вообщем вывод то какой, алгоритмических va синтов не существует? это все маркетинговый заговор?

А разве где-то позиционировалось, что VA алгоритмические? Я таких данных пока не встречал.. из официальных источников. Поэтому трудно кого-то обвинять в заговоре ... А так, конечно, каждый думает и верит во что хочет.

Да.. и .... нужно понимать, что значит алгоритмический. Движок любого ромплера - это тоже довольно сложные алгоритмы. В разных синтах есть разные элементы синтеза. Всё это отдельные алгоритмы. Ring - это алгоритм. Sync - это алгоритм. FM - это алгоритм... Модуляция через LFO - тоже алгоритм, подобен FM, только с низкой частотой. Всё это отдельные элементы синтеза, которые в той или иной степени реализованы в разных цифровых синтах. Где-то есть одни элементы, где-то другие.