Отсутствие "звона" в EQ
- Автор темы amtr
- Дата начала
Поддержу diggidon.
На РММ есть простое правило: запрещено сравнение железа и софта. Почему? А потому, что именно эта тема повалила уже не один форум в рунете, а нам этого не надо. Запретив на корню такие обсуждения, мы уже 10 лет умудряемся оставаться "на плаву".
Желающим "продолжения банкета" могу порекомендовать создать свою независимую площадку (сейчас существуют сотни таких возможностей, лень перечислять). Можете даже здесь забить стрелку, типа "пригашаю на битву хард vs софт туда-то и туда-то". А вот там уже можете мордовать друг друга до последней капли крови - но вне РММ.
Так что извините, спорщиков просим "с вещами на выход". Если кто-то не захочет следовать нашим правилам - будем отселять принудительно.
На РММ есть простое правило: запрещено сравнение железа и софта. Почему? А потому, что именно эта тема повалила уже не один форум в рунете, а нам этого не надо. Запретив на корню такие обсуждения, мы уже 10 лет умудряемся оставаться "на плаву".
Желающим "продолжения банкета" могу порекомендовать создать свою независимую площадку (сейчас существуют сотни таких возможностей, лень перечислять). Можете даже здесь забить стрелку, типа "пригашаю на битву хард vs софт туда-то и туда-то". А вот там уже можете мордовать друг друга до последней капли крови - но вне РММ.
Так что извините, спорщиков просим "с вещами на выход". Если кто-то не захочет следовать нашим правилам - будем отселять принудительно.
Чисто из интереса затестю в ближайшее время 3 самых дорогих (600, 1300 и 1600 долларов) софтовых эквалайзера))) Хотя, почти на 100% уверен, что результат будет как у фабфильтр.
Звон, в первую очередь, зависит не от активности или пассивности, а от формы частотной характеристики. Ведь пассивные эквалайзеры бывают и режекторными, и типа "колокол", верно? А такие фильтры практически всегда звенят (если не рассматривать совсем уж низкую добротность).
Конечно, какие-то фильтры могут звенеть сильнее, чем это "необходимо" для реализации заданной АЧХ (ваш пример с гиратором). Но к цифровым фильтрам это относиться не должно.
Конечно, звенят! Может быть, поменьше, чем некоторые другие реализации, но не менее, чем цифровой фильтр с той же АЧХ.
Андрей, а что если переходов через 0 нет, но есть множественные осцилляции выше или ниже нуля? Мне ваше определение звона кажется несколько искусственным из-за привязки именно к нулю.
Если эквалайзер без сатурации и не меняет АЧХ/ФЧХ в зависимости от сигнала, то эквалайзер является линейной и инвариантной к сдвигу системой, т.е. описывается свёрткой. Если в АЧХ или ФЧХ присутствуют очень резкие перепады-перегибы, то ядро свёртки будет длинным. Но поскольку речь тут идёт о плавных АЧХ/ФЧХ, то вряд ли ядро свёртки выходит за пределы 100–1000 мс. А свёртку в реальном времени с такими ядрями компьютер считает без проблем, вспомним свёрточные ревербераторы. Да, для этого используется FFT, но не в качестве какой-то "аппроксимации", а только для ускорения вычислений, с идентичным результатом (т.е. речи о каких-либо ошибках, цикличности и т.п. не идёт).
А можно рассчитать фильтр без использования билинейного преобразования, напрямую по требуемой АЧХ. Тогда "схлопывания" АЧХ вблизи Fs/2 не будет.
Импульсный отклик ВЧ-фильтра 1 порядка выглядит примерно так: {+1, -1/2, -1/4, -1/8, -1/16, ...}. Считать ли это звоном — вопрос чисто терминологический.
Эту ошибку можно предсказать и учесть. Если фильтр линейный (без сатурации), то ошибку можно и полностью устранить, проводя оцифровку сигнала согласно теореме Котельникова (т.е. оставляя зазор между верхней частотой сигнала и Fs/2).
Если импульс хотя бы в одну сторону продолжается бесконечно, то фильтр по определению IIR.
Вот это мне кажется правильным подходом! Вполне возможно, что дело не в звоне, а в плавности АЧХ (правда, как вы понимаете, они друг с другом связаны), в определённой форме среза АЧХ и т.п.
Для аналоговых фильтров цитата из статьи тоже справедлива: количество звона определяется плавностью АЧХ. Но некоторые аналоговые EQ могут вращать фазу сильнее, чем необходимо, и это усилит звон. Андрей в этом вопросе лучше подскажет.
Плз., предоставьте звуковой пример ОГРОМНОЙ разницы при "милипизерных" значениях. (Два файла, не подписанные. Послушаем.)
В противном случае - ничем не подкреплённое субъективное заявление, на рмм не приветствуется.
Они уже обещались быть предоставлеными, просто тут в тему и не в тему трут всё подряд.
В конце августа точно будут, с документальным подтверждением того, что разница слышна
людям в теме моментально. Ну и если успею - сделаю ещё что-нибудь, сейчас в работе как раз
очень качественно записанный материал...
С Вашего позволения, вместо документа, лучше предоставить файлы, я сам хочу услышать (или не услышать) разницу. Да и многим, думаю, будет интересно. Мы вроде бы в теме?
"Документальное подтверждение" - это посты на этом форуме. Файлы, разумеется, будут, и они первичны.
Я хз...
(типа риторическим вопросам - типа риторические ответы
Перезалил "дрища" без клиппинга
А какой смысл в иных тестах? Автор обещал волшебство и отсутствие звона. Поскольку звон есть (причём, судя по тестам камрада SoNickа, звон есть и в железном eq, что подтверждает мои предположения), это уже не делает плагин особенным. А характер артефактов с нижнего скриншота ровно такой же, какой дают линейнофазовые eq.
Если есть желание доказать мою неправоту - готов выслушать сравнительные тесты в равных условиях.
Тогда у меня вопрос - как был оцифрован "железный eq"? Есть абсолютная уверенность, что это не какой-нибудь артефакт фильтра АЦП?
На самом деле звон/не звон - вопрос пятый. Лично меня интересует звук, каким образом он был получен - не суть важно.
> Конечно, какие-то фильтры могут звенеть сильнее, чем это "необходимо" для реализации заданной АЧХ (ваш пример с гиратором).
> Но к цифровым фильтрам это относиться не должно.
это очень интересная задача. все явно слышат, что какой то EQ жесче а какой то мягче. какой то более мутный, какой то "просветленный". НО при этом они не вносят в сигнал дополнительных гармоник (во всяком случае в окне 0db/-50db). а цифровые линейнофазовые - еще и ФЧХ не меняют. а разница все таки слышна.
лично я приверженец теории по которой любой самый невероятный эффект имеет простое объяснение. и если его нет, то только по тому что до этого еще никто не допер. в случае с EQ должен быть какой простой способ типа "мы берем вот такой сигнал, пропускаем его через прибор, дальше меряем АЧХ/ФЧХ, смотрим форму волны или еще что то делаем и вот в таком случае EQ будет звучать жестко, а в таком - мягко. в таком - мылить, а в таком нет.". скорее всего отклик на дельтафункию не дает нам детальной картинки происходящего. возможно для "наглядности" нужно использовать какой то другой сигнал ...
> а что если переходов через 0 нет, но есть множественные осцилляции выше или ниже нуля?
ну вообще то согласен.
> Импульсный отклик ВЧ-фильтра 1 порядка выглядит примерно так: {+1, -1/2, -1/4, -1/8, -1/16, ...}. Считать ли это звоном — вопрос
> чисто терминологический.
тоже согласен
> Эту ошибку можно предсказать и учесть. Если фильтр линейный (без сатурации), то ошибку можно и полностью устранить, проводя
> оцифровку сигнала согласно теореме Котельникова (т.е. оставляя зазор между верхней частотой сигнала и Fs/2).
у меня есть соображение, что возможность (или невозможность) устранить ошибку при переходе от бесконечной функции к конечной - это тема для отдельных исследований и доказательств.
> Вполне возможно, что дело не в звоне, а в плавности АЧХ (правда, как вы понимаете, они друг с другом связаны),
> в определённой форме среза АЧХ и т.п.
от себя добавлю что похоже именно в этом (каком то определенном соотношении АЧХ/ФЧХ). я пока до конца не понял, как она влияет на звук, но связь формы спада фильтра и звучания есть.
> Но к цифровым фильтрам это относиться не должно.
это очень интересная задача. все явно слышат, что какой то EQ жесче а какой то мягче. какой то более мутный, какой то "просветленный". НО при этом они не вносят в сигнал дополнительных гармоник (во всяком случае в окне 0db/-50db). а цифровые линейнофазовые - еще и ФЧХ не меняют. а разница все таки слышна.
лично я приверженец теории по которой любой самый невероятный эффект имеет простое объяснение. и если его нет, то только по тому что до этого еще никто не допер
. в случае с EQ должен быть какой простой способ типа "мы берем вот такой сигнал, пропускаем его через прибор, дальше меряем АЧХ/ФЧХ, смотрим форму волны или еще что то делаем и вот в таком случае EQ будет звучать жестко, а в таком - мягко. в таком - мылить, а в таком нет.". скорее всего отклик на дельтафункию не дает нам детальной картинки происходящего. возможно для "наглядности" нужно использовать какой то другой сигнал ...> а что если переходов через 0 нет, но есть множественные осцилляции выше или ниже нуля?
ну вообще то согласен.
> Импульсный отклик ВЧ-фильтра 1 порядка выглядит примерно так: {+1, -1/2, -1/4, -1/8, -1/16, ...}. Считать ли это звоном — вопрос
> чисто терминологический.
тоже согласен
> Эту ошибку можно предсказать и учесть. Если фильтр линейный (без сатурации), то ошибку можно и полностью устранить, проводя
> оцифровку сигнала согласно теореме Котельникова (т.е. оставляя зазор между верхней частотой сигнала и Fs/2).
у меня есть соображение, что возможность (или невозможность) устранить ошибку при переходе от бесконечной функции к конечной - это тема для отдельных исследований и доказательств.
> Вполне возможно, что дело не в звоне, а в плавности АЧХ (правда, как вы понимаете, они друг с другом связаны),
> в определённой форме среза АЧХ и т.п.
от себя добавлю что похоже именно в этом (каком то определенном соотношении АЧХ/ФЧХ). я пока до конца не понял, как она влияет на звук, но связь формы спада фильтра и звучания есть.
Последнее редактирование:
господа.
actually я ответил всем кто мне писал по поводу демки. если вы не получили ответа, продублируйте ваше сообщение еще раз.
к тем кто взял девайс на тест - pls не забудте после тестов отправить небольшую рецензию мне на мыло или в лс. заранее благодарю.
actually я ответил всем кто мне писал по поводу демки. если вы не получили ответа, продублируйте ваше сообщение еще раз.
к тем кто взял девайс на тест - pls не забудте после тестов отправить небольшую рецензию мне на мыло или в лс. заранее благодарю.
Категорично, однако можно неформальный практический вопрос - а что, простите, если перекрытие окна STFFT взять 50% - оно будет также точно как 100% (каждый сэмпл)? Как Вы считаете?
Не совсем понял вопрос: про точность чего в сравнении с чем вы спрашиваете? При вычислении свёртки размер и шаг FFT не влияют на результат, но влияют на скорость вычисления. Весовые окна при этом не используются.
Ну обращение по времени можно сделать относительно конечного по времени сигнала. Так что либо без бесконечности, либо не совсем линейнофазовый фильтр.
Хорошо-хорошо, нулями добивать на краях и считать все точно, не суть - в таком случае Вы же не сможете аппроксимировать импульсную характеристику длины большей чем размер FFT, максимально допустимая длина импульсной характеристики все-равно будет ограничена производительностью системы и частотой дискретизации.
А то как-то у Вас получается - все что угодно с любой скоростью. Не верю
Это несомненно! :smile:
Но обычный современный компьютер может считать в реальном времени свёртку с импульсом длиной порядка 10 секунд. Любые эквалайзеры сюда заведомо укладываются.
А размер FFT практически не ограничен, выбирайте любой, хоть миллион. Если стоит проблема минимизации задержки (latency), то можно использовать размер FFT меньший, чем размер ядра свёртки, проводя разбиение ядра на блоки (partitioned convolution).
У большинства эквалайзеров, особенно с плавными АЧХ, импульс не превышает по длине 100 мс. Так что, 10 штук — не проблема.
я-то против ничего не имею, но почему-то многим так хочется покруче обрезать фильтром на 20-50 Гц
Еще есть любители - бочку выделить в диапазоне строго 40-60 Гц. Они еще после этого гейт поставят, чтоб не гудело
и дисторшн, чтоб звучало)))
Последнее редактирование:
У
Удалённый пользователь 2234
Guest
А кстати - существует ли строгое определение этого понятия?
Я всегда считал что "звон" фильтра - это колебательные изменения сигнала на выходе фильтра при неизменном уровне сигнала на его входе.
Исходя из этого в приведенном Вами примере импульсного отклика для определения наличия/отсутствия "звона" нужно рассматривать только отсчеты начиная с третьего ( -1/4, -1/8, -1/16, ...), поскольку первые два являются реакцией фильтра на изменение входного сигнала (первый (+1) - реакция фильтра на изменение входного сигнала с 0 до +1, а второй (-1/2) - реакция фильтра на изменение входного сигнала с +1 до 0). Только начиная с третьего отсчета сигнал на входе фильтра не меняется и равен 0. А поскольку на выходе фильтра начиная с третьего отсчета мы наблюдаем просто постепенное приближение уровня сигнала к нулю при отсутствии колебательных процессов, то я на мой взгляд никакого "звона" в этом случае нет.
И учитывая эти соображения на мой взгляд для теста на "звон" правильнее использовать не одиночный импульс (impulse response), а ступеньку (step response) - меньше путаницы будет.
Думаю, что нет. Вот определение из Википедии. Там говорится, что overshoot (перерегулирование) иногда тоже считают за ringing (звон), хотя осцилляций и нет.
В принципе соотношения неопределённостей фигурируют понятия дисперсии сигнала по времени и по частоте. Думаю, можно считать дисперсию по времени количественной мерой звона (одной из возможных). Хотя, для оценки восприятия также важно, на каких частотах этот звон сосредоточен, как он соотносится по амплитуде с "главным лепестком" ядра фильтра и т.д.
Как бы, немного потестил. Именно как бы, потому что совершенно не понятно что с чем сравнивать, да и сравнивальщик я тот ещё . Автор пишет, что лишь в крайних положениях (+\- 6 Дб) соответствие степени влияния фильтров, а в остальных положениях она экспоненциальна, поэтому пока не понятно.
1. "Секретный" эквалайзер действительно работает. Что уже хорошо, потому что обратное было многократно.
2. Меня волновал вопрос с фазой в стереосигнале: сколько ни крутил - вроде бы, всё хорошо.
3. Автор пишет, что это не имитация, а новый тип фильтров. Купил бы, за разумные мани.
4. Вау-эффекта не было. Спрашиваю себя: "Принципиально ли нужен мне подобный инструмент? - Нет, не принципиально. Нравится ли мне его работа? - Очень нравится. "
5. Звучит музыкально)).
Вложения не работают, поэтому... по ссылке - повод для субъективизма: "секретный", штатный нюэндовский 10-типолосник GEQ10, и ФабФильтр. Потому как сравнивать не понятно как, то в GEQ и ФабФильтре тупо повторены крайние (+\- 6 Дб)значения положения ручек "секретного". GEQ в режиме DigiStand, ФабФильтр в нелинейно-фазовом режиме.
Музыка органная, если чо - может раздражать сама по себе.
MP3.zip
. Автор пишет, что лишь в крайних положениях (+\- 6 Дб) соответствие степени влияния фильтров, а в остальных положениях она экспоненциальна, поэтому пока не понятно.1. "Секретный" эквалайзер действительно работает. Что уже хорошо
, потому что обратное было многократно.2. Меня волновал вопрос с фазой в стереосигнале: сколько ни крутил - вроде бы, всё хорошо.
3. Автор пишет, что это не имитация, а новый тип фильтров. Купил бы, за разумные мани.
4. Вау-эффекта не было. Спрашиваю себя: "Принципиально ли нужен мне подобный инструмент? - Нет, не принципиально. Нравится ли мне его работа? - Очень нравится. "
5. Звучит музыкально
)).Вложения не работают, поэтому... по ссылке - повод для субъективизма: "секретный", штатный нюэндовский 10-типолосник GEQ10, и ФабФильтр. Потому как сравнивать не понятно как, то в GEQ и ФабФильтре тупо повторены крайние (+\- 6 Дб)значения положения ручек "секретного". GEQ в режиме DigiStand, ФабФильтр в нелинейно-фазовом режиме.
Музыка органная, если чо - может раздражать сама по себе
.MP3.zip
> Меня волновал вопрос с фазой в стереосигнале: сколько ни крутил - вроде бы, всё хорошо.
я его скорее всего назову phase corrected EQ. он действительно 100% линейнофазовый.
> Звучит музыкально
а вот это самое главное! это то чего и не хватает цифровой обработке. почему то все разработчики уперлись в классические способы реализации и воюют с длиной ядер, оконным сглаживанием и повышением точности на ВЧ. есть некоторые вещи, которые не описаны в учебниках по матанализу и теории сигналов. точнее они там описаны но всколзь и не так развернуто что "бери да делай". надо просто глянуть на этот воспрос чуть шире и можно в цифре делать обработку, которая будет звучать не хуже чем в хорошем аналоге! она будет звучать по другому, но не хуже. главное - не зацикливаться на "иммитации откликов на торчкообразные сигналы" и все получится
> Купил бы, за разумные мани.
приятно слышать. значит без хлеба с маслом не останусь.
я его скорее всего назову phase corrected EQ. он действительно 100% линейнофазовый.
> Звучит музыкально
а вот это самое главное! это то чего и не хватает цифровой обработке. почему то все разработчики уперлись в классические способы реализации и воюют с длиной ядер, оконным сглаживанием и повышением точности на ВЧ. есть некоторые вещи, которые не описаны в учебниках по матанализу и теории сигналов. точнее они там описаны но всколзь и не так развернуто что "бери да делай". надо просто глянуть на этот воспрос чуть шире и можно в цифре делать обработку, которая будет звучать не хуже чем в хорошем аналоге! она будет звучать по другому, но не хуже. главное - не зацикливаться на "иммитации откликов на торчкообразные сигналы" и все получится
> Купил бы, за разумные мани.
приятно слышать. значит без хлеба с маслом не останусь
.
У
Удалённый пользователь 2234
Guest
"It is closely related to overshoot, generally occurring following overshoot, and thus the terms are at times conflated" - если Вы это имели в виду, то
по моему смысл этой фразы другой - что ringing (звон) обычно сопровождается overshoot (при ступеньке на входе 1,0 амплитуда сигнала на выходе фильтра превышает 1,0) и что эти термины иногда путают (или объединяют).
Последнее редактирование модератором:
>значит без хлеба с маслом не останусь
Ну так и выпускайте? В чем проблема? Хороший GUI + невысокая цена. А там уже невидимая рука рынка Адама Смита покажет реальную полезность данной технологии.
Немного покрутил. Понравилось!
Действительно оригинальный и музыкальный звук, попробовал подобрать обычными эку похожие характеристики, примерно получилось, но пришлось на каждую полосу по две три использовать, чтобы приблизиться.
Но для практического применения пока ИМХО сыро -- хотелось бы НЧ и ВЧ фильтров с настраиваемой частотой среза, возможно нижнюю полосу еще одну для саба, хотя может на практике особо не понадобится.
И вообще, может имело бы смысл сделать вариант плагина -- с меньшим числом ручек и более широкими полосами? Что-нибудь аля Maag EQ4?
Ну и может вариант с той же АЧХ, но minimum-phase?
Действительно оригинальный и музыкальный звук, попробовал подобрать обычными эку похожие характеристики, примерно получилось, но пришлось на каждую полосу по две три использовать, чтобы приблизиться.
Но для практического применения пока ИМХО сыро -- хотелось бы НЧ и ВЧ фильтров с настраиваемой частотой среза, возможно нижнюю полосу еще одну для саба, хотя может на практике особо не понадобится.
И вообще, может имело бы смысл сделать вариант плагина -- с меньшим числом ручек и более широкими полосами? Что-нибудь аля Maag EQ4?
Ну и может вариант с той же АЧХ, но minimum-phase?