Отсутствие "звона" в EQ

[M Clis]

читаю ветку, думаю - неужели от того, на сколько миллиметров вот эта кривуличка переползла/не переползла по фазе, зависит, на сколько конечный слушатель услышит, аналог или нет? ок, допустим есть мартышки-экспериментаторы-аудиофилы-затворники, которые запираются в своих волшебных подвалах с аппаратурой за три-четыре ляма, и слушают 1000 записей одной и той же песни с разных источников, и как во всяком крутом кине про сыщиков у них есть карта с ниточками и фотками на стене (на компьютере нельзя, не те ниточки, слишком дискретные и вообще не по фэн-шую), и они годами ищут взаимосвязи, строят теории, какие там лампы при записи/сведении в 56 году использовались, как далеко сидел контрабасист от микрофона, ругаются на любые варианты записи после 2000-го года из-за богохульно маленького dr... я этого не понимаю. я понимаю, что на сегодняшний день музыкальный рынок диктует совершенно иные модели как производства фонограмм, так и потребления. и тут я каждый раз задаюсь вопросом - что даст мне эта тонкая материя в виде линейной/нелинейной фазы? принципиально, что? или что мне даст прибор за 4000 долларов, если все остальные приборы в моем сетапе вместе столько стоят?
имхо, на этапе adc/dac + обработка любым софтом + сведение на любых компьютерных системах + пожатие в любое "бытовое разрешение" всю магию "незвенящих" и "серобурмалиновых" эквалайзеров "из космоса" сведут на нет из-за любых несуразных и мелких оплошностей. и по теме - картиночку такую же, снятую с железки можно зазырить? или только плагины обсуждаем, а железки пускай будут неприкосновенной священной коровой? или нет ни у кого пассивного EQ в железе?

 

[fakeitback]

M Clis, будет тебе...

Вроде люди трезвые умом собрались, никто не заводит разговор о "выкиньте свое софтовое дерьмо, с ним микс - не микс", есть же чисто инженерные тонкости, лично мне зело любопытно что к чему...

 

[RecS]

Вроде люди трезвые умом собрались, никто же не заводит разговор о "выкиньте свое софтовое дерьмо, с ним микс - не микс", есть же чисто инженерные тонкости, лично мне зело любопытно что к чему...

+1

Просто хочется иногда ПРОСТО поднять громкость BЧ или серединку просадить - а все остальное чтобы осталось нетронутым - т.е. как и было ...
Бац - "а не получается" - верх "зазвенел" серединка - размазалась!
Можно и не обращать внимания - "и так съедят"
Но вопрос остаётся "открытым" - и жгучее желание "поднять-опустить" без артефактов - ТОЖЕ!

 

[M Clis]

+1

Просто хочется иногда ПРОСТО поднять громкость BЧ или серединку просадить - а все остальное чтобы осталось нетронутым - т.е. как и было ...
Бац - "а не получается" - верх "зазвенел" серединка - размазалась!
Можно и не обращать внимания - "и так съедят"
Но вопрос остаётся "открытым" - и жгучее желание "поднять-опустить" без артефактов - ТОЖЕ!

Дык вот же - linear-phase, давно известно обсосано и так далее. Что изобретать велосипед?

 

[Andrew_S.]

> или что мне даст прибор за 4000 долларов, если все остальные приборы в моем сетапе вместе столько стоят?

боюсь что ничего. или в комплексе или никак. я проходил через все фазы начал с Allen&Heath GS3 + PCM90 + Ensoniq DP4+, через 12 лет закончил с кастом мейд ламповым пультом и аутбордом на 150k$. но уперся в то, что надо бы и тонателье в 500 кубов и еще аутборда на 200k$. потом спокойно сел и подумал - если все это и так мне прибыли не приносит, одни убытки. то кто будет оплачивать дополнительные вложения?

классное железо звучит классно, но один EQ, также как и один ревер ничего не дадут. надо много EQ и много реверов и хороший контроль и т.д. и т.п. тогда это все будет логично и выдавать соответствующий результат.

> или нет ни у кого пассивного EQ в железе?

у меня 8 шт есть. под лестницей лежат со старых времен .
на следующей неделе оцифрую сигнальчик и выложу.

 

[M Clis]

у меня 8 шт есть. под лестницей лежат со старых времен .

а у меня эмуляции-то порой рабоооотают

 

[zavetniy]

Очень интересная тема, я тоже в последнее время сильно разочаровался в VST эквалайзерах.

 

[Andrew_S.]

кстати про пассивники. я лет 8 назад занимался производством железных ламповых девайсов (преампы, пассивники, компрессора) под маркой "AV electronics" поэтому знаю тему не по наслышке.

мой пассивник имел 2 канала по 4 полосы на канал по 11 фиксированных частот на полосу. итого 88 частот на EQ. то есть в EQ было 88 катушечек, конденсаторов и резисторов. справедливости ради катушек было меньше, НО делать ее сильномногоотводную тоже не получалось, так как накапливалась паразитная емкость. поэтому максимум было 3 отвода.

но не суть. допустим нам нужен фильтр на частоте 100Hz. у нас есть расчет. есть конденсатор, резистор и кольцо на котором мы будем мотать катушку. допустим по рассчетам нам надо 900 витков. ок, берем челнок и мотаем 900 витков. далее спаиваем контур из конкретных деталей и ... обнаруживаем что резонанс у нас не на 100Hz а на 96Hz. дело в том что и резисторы и конденсаторы имеют допуск по номиналу. поэтому резонанс контура никогда не будет соответствовать расчетному. и всегда придется его "подправлять". а как его подправить? да очень просто - смотришь куда не бьет и сматываешь или доматываешь на катушку несколько витков. потом снова спаиваешь и снова проверяешь. если снова не бьет, то повторяешь итеррацию .... и так 88 раз!

одна монтажница делал эти самые 88 контуров за ... примерно 3 недели кропотливого труда. платил я ей тогда 15 т.р. + стоимость корпуса, деталей. пытался продавать за 1000$ (25тр по тому курсу) и особо никто не брал. говорили - "чо то дорого ..."

вообщем выпустил я их около 30 шт из которых 12 осталось у меня же на студии и успокоился на этом.

сейчас глядя на стоимости мэссиф пессиф, нива 1073 или 550-го эй-пи-ай которые собраны на пассивных элементах понимаешь, что при стоимости ихней монтажницы минимум в 1500$/месяц скорее всего дешевле - невыгодно ...

 

[Удалённый пользователь 2234]

Andrew_S., на мой взгляд Вы тут написали немало такого что вводит в заблуждение читателей форума.

весь прикол пассивных EQ в отсутствие "звона", который присущ аналоговым аппаратам в которых заместо катушки индуктивности используется гиратор. ну и почти всем цифровым EQ что IIR что FIR реализации.

Наличие или отсутствие "звона" не зависит от того пассивный EQ или активный, аналоговый он или цифровой, катушки индуктивности используются или гираторы и т.д.
Полностью отсутствует звон только у следующих фильтров:
1. Фильтры первого порядка (6 дб на октаву)
2. LP фильтры любого порядка, при условии если они реализованы по схеме последовательного соединения нескольких LP фильтров первого порядка
3. В цифре фильтр описанный в пункте 2. можно реализовать с линейной фазой (2-го, 4-го, 6-го, 8-го и т.д. порядка)
Все другие фильтры будут иметь "звон" в той или иной степени, хотя чаще всего это не является проблемой, поскольку для того чтобы этот "звон" был слышен и влиял на результат фильтр должен быть высокого порядка и с достаточно резким изломом АЧХ.

P.S. Специально этот вопрос не изучал - все выше написанное - из личного практического опыта.

 

[Удалённый пользователь 2234]

так что сьиммитировать пассивный аналоговый EQ классическими способами в цифре невозможно. можно только сьиммитировать внешнюю панель.

По моему Вы заблуждаетесь - на мой взгляд тут то как раз нет никаких сложностей - любой аналоговый EQ можно смоделировать например вычислением передаточной характеристики методом символьного анализа, которая затем переводится в цифровую реализацию с помощью билинейной трансформации - получаете точную копию. Если нужна высокая точность АЧХ на высоких частотах - используете цифровую реализацию на повышенной частоте дискретизации (или встраиваете в фильтр внутренний алгоритм оверсамплинга).

 

[Удалённый пользователь 2234]

единственное мне не совсем понятен ряд гармоник. обычно в ламповой технике он только четный и достаточно короткий

самый хороший (на слух) ряд гармоник дает лампа при включении ее в классе А (когда оба полупириода усиливаются на одном элементе). во первых этот ряд только четный (2,4,6,..)

Не нужно повторять глупости которые Вы где-то слышали. Есть там и четные и нечетные гармоники, на некоторых схемах - только нечетные, а вот чтобы только четные без нечетных - не встречал.

 

[Andrew_S.]

> LP и HP фильтры первого порядка (6 дб на октаву)

сорри, но HP фильтры любого порядка будут звенеть в большей или меньшей степени.

> LP фильтры любого порядка, при условии если они реализованы по схеме последовательного соединения нескольких LP фильтров
> первого порядка В цифре фильтр описанный в пункте 2. можно реализовать с линейной фазой (2-го, 4-го, 6-го, 8-го и т.д. порядка)

помимо этого существуют еще iir фильтры с линейной фазой. точнее их нельзя классифицировать точно, так как по реализации они рекурсивные, но имеют линейную фазу и нелинейный спад АЧХ.

> По моему Вы заблуждаетесь - на мой взгляд тут то как раз нет никаких сложностей - любой аналоговый EQ можно смоделировать
> например вычислением передаточной характеристики методом символьного анализа, которая затем переводится в цифровую реализацию
> с помощью билинейной трансформации - получаете точную копию.

а по моему - заблуждаетесь вы. теоретически при помощи матаппарата можно описать любой "черный ящик". но это только теоретически. на практике получается все чуть сложнее. надеюсь вы знаете, что классическое преобразование фурье для бесконечной функции и БПФ для дискретной функции не одно и тоже? что у БПФ есть "зеркальный эффект" и "эффект размазывания". и что с этим борются, но победить это невозможно даже теоретически. засада в том, что как только мы переходим от "теоретической" бесконечной функции к "реальной" дискретной, возникает куча ошибок (из за неопределенностей связанных с дискретизацией), которые в конце концов начинают быть слышимыми.

> Если нужна высокая точность АЧХ на высоких частотах - используете
> цифровую реализацию на повышенной частоте дискретизации (или встраиваете в фильтр внутренний алгоритм оверсамплинга).

а это ничего что промежуточные отсчеты при оверсемплинге "высосаны из пальца" и не имеют ничего общего с реальной функцией. и применение оверсемплинга может добавать нам дополнительных ошибок?

 

[Ilya Prokhorov]

нет никаких сложностей - любой аналоговый EQ можно смоделировать

Вы математик или физик по образованию? )

 

[Удалённый пользователь 2234]

HP фильтры любого порядка будут звенеть в большей или меньшей степени.

HP фильтр первого порядка не звенит.

а по моему - заблуждаетесь вы. теоретически при помощи матаппарата можно описать любой "черный ящик". но это только теоретически. на практике получается все чуть сложнее. надеюсь вы знаете, что классическое преобразование фурье для бесконечной функции и БПФ для дискретной функции не одно и тоже? что у БПФ есть "зеркальный эффект" и "эффект размазывания".

Разве я Вам предлагал использовать преобразование Фурье? Читайте внимательнее.

а это ничего что промежуточные отсчеты при оверсемплинге "высосаны из пальца" и не имеют ничего общего с реальной функцией. и применение оверсемплинга может добавать нам дополнительных ошибок?

Читайте внимательнее. Я писал не о оверсамплинге сигнала, подаваемого на вход фильтра, а о встраивании в фильтр внутреннего алгоритма оверсамплинга. В этом случае нет никаких промежуточных отсчетов, просто каждый отсчет считается за несколько проходов. Если Вы понимаете о чем я говорю.

 

[Удалённый пользователь 2234]

Сообщение от NickCrow
нет никаких сложностей - любой аналоговый EQ можно смоделировать

Вы математик или физик по образованию? )

К сожалению, нет. Но это уже оффтоп.

 

[Andrew_S.]

> NickCrow

немного в продолжении темы. я так понял, вы физмоделированием занимаетесь и мне просто любопытно стало. я залез на вешу страничку и качнул оттуда 77_8505 Lead и немного "поиграл в него". потом переключился на свой "рекординговый" комб (5вт в классе А + Alneco Blue).

ну ИМХО 77_8505 звучит не как ламповый комб а как ламовый комб + фузфейз или бигмафф. ну да черт с ним со звучанием. НО главная засада - он звучит одинаково. из комба я могу вытащить миллион разных звуков. это несложно - дернул струну посильнее или медиатор чуть под другим углом поставил и звук поменялся. а плюгин звучит одинаково! как бы я не пытался извлечь из него другой звук, звук получается один и тотже.

а с чем связаны такие различия между настоящим комбом и его эмуляцией?

 

[Andrew_S.]

> HP фильтр первого порядка не звенит.

не верите мне, возьмите любой плюгин с EQ. сделайте обрезалку низа допустим на 500Hz 1-го порядка, хоть FIR хоть IIR и убедитесь в обратном .

> Разве я Вам предлагал использовать преобразование Фурье? Читайте внимательнее.

это вы читайте внимательнее. дискретная функция любым алгоритмом обрабатывается с ошибкой, в отличие от "идеальной" бесконечной.

> В этом случае нет никаких промежуточных отсчетов, просто каждый отсчет считается за несколько проходов.

против такого ничего не имею

> К сожалению, нет.

учится никогда не поздно! в свое время закончил физтех УПИ о чем ни разу не пожалел.

 

[timbo]

помимо этого существуют еще iir фильтры с линейной фазой. точнее их нельзя классифицировать точно, так как по реализации они рекурсивные, но имеют линейную фазу

Это как?
В общем-то можно линейную ФЧХ получить два раза прогнав один и тот же материал с обращением по времени, но это уже будет не iir фильтр строго говоря.

 

[buncker]

Andrew_S., возможно потому что это эмуляция пивей 5150 в котором дикое количество каскадов переусиления и как следствие не сильно широкий диапазон возможного звучания. Сравнивать столило бы с оригиналом.

PS а ваще лучше бы вы про EQ дельше "воевали", я не то чтоб придираюсь, просто дюже интересно =)

 

[diggidon]

лучше бы вы про EQ дельше "воевали", я не то чтоб придираюсь, просто дюже интересно =)

+1!
opcorm2:

 

[Andrew_S.]

> но это уже будет не iir фильтр строго говоря

строго говоря да. но это работает и дает свои результаты, отличные от всего остального.

> это эмуляция пивей 5150 в котором дикое количество каскадов переусиления и как следствие не сильно широкий диапазон
> возможного звучания.

тогда сорри меня. с таким комбом не приходилось работать. все больше с более "классическими". но сколько не слушал эмуляторов комбов сталкивался с одной проблемой - звук слишком одинаковый. и даже от гитары не очень зависит. что не втыкай, как не играй, а звучит одно и тоже. это уже победили в иммитаторах?

> лучше бы вы про EQ дельше "воевали",

еще раз сорри меня, погнал не в ту сторону. anyway пока останусь при своем в двух вещах:
1. звон влияет на "мягкость звучания". и чем больше звона, тем звучание жосче.
2. весь описательный матаппарат, который используют при эмуляции справедлив и однозначен только для бесконечной функции. то есть в теории. на практике с дискретным сигналом возникает много неоднозначностей, которые и приводят к ашипкам, которые слух таки улавливает. с ними можно бороться, но победить невозможно. поэтому 100% копии аналоговых аппаратов в цифре не возможны. возможны только "приближенные к звучанию оригинала" ...

 

[axis]

кака разница - звенит, не звенит? Главно, чтоб песни хорошие были!unk:

 

[Alexander Yakuba]

сколько не слушал эмуляторов комбов сталкивался с одной проблемой - звук слишком одинаковый. и даже от гитары не очень зависит. что не втыкай, как не играй, а звучит одно и тоже. это уже победили в иммитаторах?

Абсолютно аналогичные ощущения. Всё усредняется, всё одинаково, все нюансы идут лесом. Сколько лет не пытался использовать поды ("железные", ну то бишь софтовые) - подобные ощущения не покидали. Ламповые стеки и кабинеты решили все эти проблемы просто на раз. Разница весьма принципиальна, примеры были в частности тут: http://forum.rmmedia.ru/showthread.php?t=83886

 

[Alexander Yakuba]

кака разница - звенит, не звенит? Главно, чтоб песни хорошие были!unk:

Песни - песнями, а звучание - звучанием. Разницы подобного рода начинают вылезать как раз на хороших песнях, при попытке придать им не просто хорошее, а великолепное звучание. Опять же - на определённом этапе восприятия звучания это весьма принципиальный момент. "Секретный эквалайзер" Андрея звучит имхо великолепно, а не просто хорошо.

 

[diggidon]

"Секретный эквалайзер" Андрея звучит имхо великолепно, а не просто хорошо.

Я прошу прощения - если не секрет, ткните меня носом в ссылочку на этот "секретный эквалайзер", плз.
Честно говоря, даже и не знаю, где это чудо искать и чего в поиске вводить.
ardon:
P.S. Или я чего-то не понял, и речь идёт о железке?

 

[Andrew_S.]

ответил в лс.

 

[SoNick]

Покрутил секретный eq от Андрея. Ощущение что повышается детализация, меняется структура звука вместе с поднятыми/вырезанными частотами. По звуку очень похоже на то как я кручу пассивный рековый eq. Звучит достаточно мягко, даже мягче softube, очень натурально. Если в будущем выйдет финальный продукт, то главное озаботиться защитой и дистрибуцией, т.к нмв расхватывать будут как горячие пирожки у привокзальной площади.
Вот тест http://files.mail.ru/7Q50CN
Кмк Андрей весьма корректен высказываясь что

1. звон влияет на "мягкость звучания". и чем больше звона, тем звучание жосче.
2. весь описательный матаппарат, который используют при эмуляции справедлив и однозначен только для бесконечной функции. то есть в теории. на практике с дискретным сигналом возникает много неоднозначностей, которые и приводят к ашипкам, которые слух таки улавливает. с ними можно бороться, но победить невозможно. поэтому 100% копии аналоговых аппаратов в цифре не возможны. возможны только "приближенные к звучанию оригинала" ...

По аналогии, можно привести как пример синтезатор с voltage control osc. Казалось бы, простейшая вещь этот osc, однако никто так и не смог его повторить в daw, оно и понятно, "природу тока" не опишешь формулами. VCO же можно сравнить с пальцами гитариста.

 

[Glazachev]

А я могу по пробовать секретный экю?

 

[Leprecon]

Щас начнеца))))))
Думаю, длл-очка под приличным хайдом сэкономит ТС немало времени в ближайшие дни

 

[livingsr]

присоединяюсь насчет теста. Андрей можете выложить куда нибудь Ваш EQ?
Очень хочется попробовать