XV-5080 vs. JV-2080

[TechnoIsBack]

так можно проверить - покупаешь крутой мультибитник, выводишь с любого синта у которого есть цифровой выход звук через этот мультибитник, и профит ! получаешь крутое звучание на самой дешевой psrке. Ведь так должно быть по вашей логике.

Причём тут PSR-ка к любому синту, который имеет цифровой выход? )) Второй изначально будет и дороже и более высокого класса, так что не получится сделать"крутое звучание на самой дешевой psrке" , а если сюда прибавить стоимость нормального мультибитника, так лучше сразу брать олдскульный синт на мультибитнике, так даже дешевле выйдет. Поэтому логики в таком тесте абсолютно ноль.

а вы зайдите в оркестровый раздел этого форума, и спросите нафига там люди покупают...

а вы зайдите в раздел ценителей хорошего звука, и спросите нафига там люди ищут аппаратуру на старых и дорогих мультибитных ЦАПах... наверно просто им вкайф переплачивать за призрачное звучание, которого на самом деле не существует.. по вашей логике

 

[skyfall]

Причём тут PSR-ка к любому синту, который имеет цифровой выход?

ну ладно, подключите например к цифровому выходу мотиф, и он сразу превращается в олдскульный синт ?

нафига там люди ищут аппаратуру на старых и дорогих мультибитных ЦАПах.

и что, эта аппаратура в состоянии выдать такую же оркестровую аранжировку как многогигабайтные библы ?

 

[dugdum®]

и спросите нафига там люди ищут аппаратуру на старых и дорогих мультибитных ЦАПах...

хороший вопрос, ведь студия обычно разобрана и записать с них ничего нельзя. времени нет

 

[skyfall]

времени нет

а даже если вдруг время найдется, то потом окажется что люди не оценили звучание, потому что они случайные люди в звуке.

 

[Denimus]

Да и не только для него)) Я тоже разницы не слышу какой-то стоящей того, чтобы о ней говорить всерьёз) А ведь у меня нет айпада!

Люди знаете как реально железные синты с ВСТ плагинами сравнивать? Надо в миксе слушать, а не на голых пресетах. В миксе железные синты звучат хорошо уже без всякой обработки, ВСТ зачастую без тонны плагинов теряется и чем больше дорожек других инструментов, тем более ВСТ теряется, а на фоне реально прописанных других живых гитар, клавиш и барабасов ВСТ просто надо обрабатывать и сатурировать по самые помидоры, чтобы звучало хоть как-то на фоне живья.
Serum или Spire слушал - тоже всё-равно отдает ВСТ-шным пластиковым звучанием, ну да поболее модуляционных возможностей, ну понапористее звук. Дива звучит неплохо, но до реального аналога (и виртуал-аналога) ей ещё плыть, если устроить тест в миксе.

 

[synthiboy]

...Дива звучит неплохо, но до реального аналога (и виртуал-аналога) ей ещё плыть, если устроить тест в миксе.

Еще раз. Вы правда считаете что Diva достаточно хорош для Жан-Мишель Жарра и недостаточно хорош для вас?

 

[Denimus]

Еще раз. Вы правда считаете что Diva достаточно хорош для Жан-Мишель Жарра и недостаточно хорош для вас?

уточните контекст использования Дивы Жан-Мишель Жарром. Взять 1-2 пресета из дивы (интересных по звучанию) - потом вывести в аналоговый домен, обработать сигналы железным аутбордом (включая железные фильтры например) и свести с другими сигналами из железных синтов на консоли - не одно и тоже что создать трек где подавляющее большинство ВСТ инструментов или все звуки из ВСТ.
Есть так называемые гибридный подход при использовании железа и ВСТ - на западе это норма, но сводят люди и доводят звук до ума используя большое кол-во железа. ВСТ используют в силу удобства, неограниченного кол-ва инстансов плагинов на любом кол-ве дорожек (ограничено мощностью производительности компьютера и ДСП плат ) и восстановлением настроек (повторяемость настроек).

 

[synthiboy]

...а вы зайдите в раздел ценителей хорошего звука, и спросите нафига там люди ищут аппаратуру на старых и дорогих мультибитных ЦАПах... наверно просто им вкайф переплачивать за призрачное звучание, которого на самом деле не существует.. по вашей логике

Ой вы не знаете просто эту публику близко (я по старой работе - знал непосредственно). Там и "специальным фломастером" закрашивали CD и "полярность розеток", цап должен стоять на восток и "сегодня луна в сатурне и поэтому на Abbey Road голос Маккартни не те обертона дает" и полная шизофрения. А на деле известный тест с вешалкой вместо hi end кабеля не смогли пройти большинство. Это не означает что все DAC или другая техника - одно и тоже. Конечно нет. Это означает что 90% "аудиофилов" - самодуры и клоуны который не отличают вешалку от дорогих кабелей за 100500$ а в тоже время занимаются каким то смешным перфекционизмом который гроша не стоит.

уточните контекст использования Дивы Жан-Мишель Жарром. Взять 1-2 пресета из дивы (интересных по звучанию) - потом вывести в аналоговый домен, обработать сигналы железным аутбордом (включая железные фильтры например) и свести с другими сигналами из железных синтов на консоли - не одно и тоже что создать трек где подавляющее большинство ВСТ инструментов или все звуки из ВСТ. Есть так называемые гибридный подход при использовании железа и ВСТ - на западе это норма, но сводят люди и доводят звук до ума используя большое кол-во железа. ВСТ используют в силу удобства, неограниченного кол-ва инстансов плагинов на любом кол-ве дорожек (ограничено мощностью производительности компьютера и ДСП плат ) и восстановлением настроек (повторяемость настроек).

Нет никакого гибридного подхода. Есть те кто пишет музыку (создает продукт) используя те инструменты которые есть в доступности, а есть те кто годам (десятилетиями) подбирает плагины, мультибитники, слушает алиас осцилляторов и ноет про "не тот звук у vst, не тот". Притом что когда просят показать "тот звук" - "студия разобрана / работы много / в командировке/вы случайный человек в звуке"

 

[skyfall]

Есть так называемые гибридный подход

похоже у нас тут образовалась еще одна подсекта. В отличии от тех для кого важны мультибитники в самих синтах, в этом течении источники звука могут быть и vst, но обязательно должны быть мультибитники в сводящей аппаратуре.

 

[sansara]

Вся эта тема - лучшая иллюстрация того что или музыка или техника. Когда начинаются эти "мультибитники головного мозга" и "сумматор cubase не тянет" то не до музыки явно становиться. "Звук не тот", "мутный/цифровой звук плагинов", "без 100500x оверсемплинга не полетит", "без сумматора не зазвучит", "Nord Lead 3 уже не торт", "UAD не догонят". А на выходе - группа "Технология" образца 199x года (ничего плохого кстати не подразумеваю) и Агутин всея руси.

Не надо обобщать. У меня лично три альбома авторских в цифре на Кубейсе записаны и сведены, и куча музыки и аранжировок на заказ сделано. Многим кстати нравится, но лично я из этого уже вырос, и пришло время делать лучше. Хуже если не развиваться...
[DOUBLEPOST=1459694892,1459693452][/DOUBLEPOST]

емнип некоторые мультибитники тоже имеют фильтр (тот же PCM1704), тем кто его не имеет иногда цифровой фильтр ставят перед цапом

Не всё солнышко, что встаёт... И фильтр фильтру - рознь.
[DOUBLEPOST=1459694962][/DOUBLEPOST]

вопрос лишь в том, где заканчиваются реальные оценки качества звука, и начинается шизофрения.

Известно где - в слепом тесте.
[DOUBLEPOST=1459695156][/DOUBLEPOST]

сугубо по вкусу... для кого-то и VST типа вааау

Смотря для чего. Рис например используют для приготовления многих вкусных блюд, но если жрать один рис...

 

[Denimus]

похоже у нас тут образовалась еще одна подсекта. В отличии от тех для кого важны мультибитники в самих синтах, в этом течении источники звука могут быть и vst, но обязательно должны быть мультибитники в сводящей аппаратуре.

Вы наверное не в курсе. ))) Причем здесь мультибитники? Гибридный подход в сведении, мастеринге и создании музыки подразумевает использование VST и железного аутборда, зачем тогда люди используют в студиях 16 и 32-х канальные ЦАПы и консоли и сумматоры? Почитайте английский журнал о звуке №1 в мире Sound on sound раздел Secrets Of The Mix Engineers http://www.soundonsound.com/articles/InsideTrackMixSecrets.php (конкретно по сведению подборка: http://www.soundonsound.com/search?Keyword=Inside+Track ) как микс инженеры сводят мировые хиты, там конкретно расписано какой железный аутборд и плагины они юзают для каждой партии (вокал, гитары, барабасы и т.д.) и познайте же наконец "гибридную технологию". )))

 

[TechnoIsBack]

да не будет никто ничего читать... времени нет, командировки, комп для чтения разобран...

да и вобще олдскульные синты г-но .. вот новые то ли дело .. Jupiter-80 ... вещь! Сразу на лейбл берут

 

[skyfall]

Известно где - в слепом тесте.

ну вот сегодня вам выложили слепой тест OB8, в котором большинство юзеров с Gearslutz и KVR отдали предпосчтение VST. Не убедительно ?

Гибридный подход в сведении

я совершенно не против использования железа при сведении, у меня у самого куча железных процессоров. Я против утверждения что сводить нужно только в железе и никак иначе.

 

[sansara]

А про соотношения размер\результат никто не говорил.. если взять гиговые библы, то там намного больше артикуляций и живых моментв. Только вцелом опять же лично мне нравится звучание олдскульных парумегабайтных ромплеров. Возможно , если вст синты и библы прогнать через определённый конвертер или аналоговый суматор, или ещё какойнть железный процессор, то он и зазвучит как железные синты, но пока я таких сравнений не слышал

Пожалуйста.
Не VST, правда, но XV-5080, сначала без фильтра, потом с аналоговым фильтром DSI Mopho (на дилей вниманимя не обращать), а потом с родным встроенным цифровым фильтром.

 

[TechnoIsBack]

skyfall а где было утверждение, что сводить нужно "ТОЛЬКО в железе" , что использовать нужно "ТОЛЬКО мультибитники" ... только только... каждый волен выбирать то, что ему нравится по звуку ... Кто-то и на VST делает свой уникальный саунд, и продаётся хорошо и тп итд. В определённых моментах более жирный саунд выдаст именно аналоговые фильры или аналоговые синты, мультибитные тоже со своей микродинамикой очень часто звучат лучше дельта сигмы на многих патчах итп.. Где-то современные синты на дельта сигме будут звучать ултра модно, тонко и как раз в тему, где как раз широкий звук не нужен.. За что такое пренебрежение к разным методам? ) Всё остальное чисто на вкус, а о вкусах не спорят. Конечно может болшинство олдскульщиков скажут, что мультибитники звучат лучше.. это дело их вкуса в связи с устовшимися стереотипами старого звука.. и я с ними соглашусь, а те, кто вырос на современной музыке, просто имеют другие референсы.. некоторые это назовут отсутствие хорошоего вкуса. Некоторые будут доказывать, что творить можно и на бревне с палкой... ради бога .. и я даже уверен - многие схавают


[DOUBLEPOST=1459702033,1459701395][/DOUBLEPOST]

Пожалуйста.
Не VST, правда, но XV-5080, сначала без фильтра, потом с аналоговым фильтром DSI Mopho (на дилей вниманимя не обращать), а потом с родным встроенным цифровым фильтром.

Под аналоговым сумматором или процессором я понимал не HP фильтр, который изменяет сигнал путём среза частот. А который приближает готовый сигнал к аналоговому окрасу.. миродинамика, гормоники, более живой винтажный окрас итп . Тот характер фильтра, который у Вас в примере - его можно добиться и в вст среде, родной в роланде просто имеет другие параметры, сравнение не совсем трушное.

 

[skyfall]

а где было утверждение, что сводить нужно "ТОЛЬКО в железе"

у человека была аргументация, что Diva будет звучать в миксе только если "вывести в аналоговый домен, обработать сигналы железным аутбордом (включая железные фильтры например) и свести с другими сигналами из железных синтов на консоли". При этом я думаю что этот человек не имеет достоверной информации о том, как эту Диву обрабатывал Жан-Мишель Жарр.

 

[sansara]

Какой то странный разговор. Какое именно старое железо? Korg Legacy M1 / Wavestation ? Да такие же они, такие же. Ну да, более яркий звук, возможно в оригинальных инструментах на выходе какой нибудь 6db LP фильтр для снижения алиасинга или еще что то. Но все равно - это все тот же звук, надо просто скорректировать EQ. M1 house piano все равно останется M1 house piano, а встроенные FX в большинстве случае и на аппаратных инструментах не использовали скорее всего (только не надо про "уникальный ревер в M1)". Дальше - можно ли например заменить один инструмент другим? Настолько ли уникальны "аппаратные коробочки"за 200-2000$?

Давайте попробуем например сравнить "цифровой синтез" (wavetable и тому подобное), ну давайте например возьмем Linplug Spectral. Этот инструмент мягко сказано не уступит Wavestation в области "сложных эмбиент пэдов" и всякого подобного. Мало того - значительно превзойдет. Вы просто скорее всего не пробовали.

Идем дальше - аналоговый синтез. Видели же наверно Oberheim OB8 vs u-he Diva - Blind Test ?



В комментариях как обычно "супер мега эксперты аналогового звука" сразу узнали "где что" начав спор где реальный инструмент а где Diva. Конечно после обнародования результатов половина "ой ну не бес попутал", как обычно. А если в миксе и с кучей обработки? Вы правда считаете что Diva достаточно хорош для Жан-Мишель Жарра и недостаточно хорош для вас? Может дело не только в аналоговых фильтрах и нестабильности осцилляторов? А Native Instruments Rounds видели кстати?

Насчет ромплеров типа М1/JV/Nexus и тд понятно что сравнивать нельзя - это изначально разные инструменты, но это не вопрос мультибитников или пригодности конкретного инструмента для "качественного звука", это вопрос того что это просто разные инструменты и если ваша музыка без "JV с мультибитником" не звучит - это проблема вас как музыканта а не инструмента. Киностудия имени Довженко не может снять Звездные Войны не по причине отсутствия технических возможностей а по причине того что "руки не туда заструганы", уж извините. Выходит только очередной "Михалков про Царя-батюшку".

Что так еще? Виртуал аналог? Ну тут споров много, но опять же сказать что Serum или Spire не позволят вам заменить (и превзойти!) Virus - абсолютная неправда. Так же все разговоры о "ничто не звучит как Clavia" заканчиваются на голословных утверждениях и "студия разобрана / работы много / в командировке". Нет ребята, на программных инструментах работают и делают великолепные звук и Andy Moor и Bonobo и *назовите нужное*. Дело не в "правильном алиазинге JP8080", просто вы - не Andy Moor. И не Bonobo. А мультибитники и "без 24/100500 ревера воздуха не дают" - это просто эскпапизм от творческой импотенции и культ карго.

ps. Админам - это не soft vs hard, это опять про "стереобаза в logic шире". Эта болезнь вернулась в новом обличии.

Зачем опять свалили всё в одну кучу?
ЦАП отвечает за качественное преобразование цифрового кода в аналоговый сигнал, и, соответственно, за качество звучания этого сигнала. Любые VST и виртуаланалоги без ЦАП услышать невозможно. Если ЦАП качественный, звук тоже будет качественный, настолько, насколько он есть в цифровом коде.
А все эти рекламные сравнения специально подгоняются так, чтобы отвлечь внимание и произвести определённое впечатление, как в демонстрации фокусов. А когда начинаешь сам инструмент крутить, ничего специально не подгоняя, всё становится ясно. Это не значит что VST плохие, но как и любой инструмент, на что-то они годятся, на что-то не очень. И есть вещи, которые на аналоговом синтезаторе получаются хорошо, а на VST так не получаются.
Чтобы писать в таком тоне, надо не демок в сети насмотреться, а самому инструменты посравнивать для начала. И уж точно никаким боком это не имеет отношения к тому кто как умеет писать музыку. Подобные вбросы выглядят как дешёвые телешоу, или как басня про лису и виноград...

 

[TechnoIsBack]

у человека была аргументация, что Diva будет звучать в миксе только если "вывести в аналоговый домен, обработать сигналы железным аутбордом (включая железные фильтры например) и свести с другими сигналами из железных синтов на консоли".

так я тоже согласен с таким утверждением.. не могу сказать только или не только, но что через такой тракт Дива зазвучит жирнее и плотнее и интересней - однозначно! (как по мне что Дива что Зебра вобще стрёмно звучат... не уверен, что их даже аналоговые обработки сильно вытянут, движок у них видимо один, и мне, к примеру, вобще не нравится звучание.. а с железом так вобще сравнивать неахти...ну ладно.. не об этом.. а то Жан Мишель обидется)

 

[skyfall]

зазвучит жирнее и плотнее и интересней - однозначно!

а мне без конкретных примеров совершенно не однозначно

 

[sansara]

Под аналоговым сумматором или процессором я понимал не HP фильтр, который изменяет сигнал путём среза частот. А который приближает готовый сигнал к аналоговому окрасу.. миродинамика, гормоники, более живой винтажный окрас итп . Тот характер фильтра, который у Вас в примере - его можно добиться и в вст среде, родной в роланде просто имеет другие параметры, сравнение не совсем трушное.

Гармониками загадить как раз и в софте можно. Сумматор нужен для суммирования, которое в цифре не даёт такой читаемости и разделения инструментов, а окрас сумматора, это - побочный эффект, иногда удачный, а иногда и не очень.
Фильтр был на HP, а LP кстати, и цифровым способом такого не добьётесь. Не согласны - покажите пример. Безусловно, есть и более удачные цифровые фильтры, чем в XV-5080, но этот пример показателен.
[DOUBLEPOST=1459703290,1459702685][/DOUBLEPOST]

хороший вопрос, ведь студия обычно разобрана и записать с них ничего нельзя. времени нет

Сначала советую попытаться собрать и построить хорошую аналоговую студию, потом лыбиться...
Мне никакие примеры не нужны, я для себя всё знаю. А с такой иронией, идите как вы в... цифровую среду. И делайте примеры сами, кому надо. А от меня отстаньте!
Всё, умываю руки.
Адьёс.

 

[synthiboy]

Пожалуйста.
Не VST, правда, но XV-5080, сначала без фильтра, потом с аналоговым фильтром DSI Mopho (на дилей вниманимя не обращать), а потом с родным встроенным цифровым фильтром.

Позвольте! Пример с "цифровым фильтром"
1. Почти без ENV модуляции
2. Значительно тише.

Зачем вы так сделали?
А по поводу фильтров - попробуйте Cytomic The Drop например.
[DOUBLEPOST=1459706126,1459705001][/DOUBLEPOST]

...как по мне что Дива что Зебра вобще стрёмно звучат... не уверен, что их даже аналоговые обработки сильно вытянут, движок у них видимо один, и мне, к примеру, вобще не нравится звучание.. а с железом так вобще сравнивать неахти...ну ладно.. не об этом.. а то Жан Мишель обидется)

1. Zebra и Diva довольно сильно отличаются в звучании;
2. "Движок" у них разный;
3. ...с железом так вобще сравнивать неахти.. > добрая половина в слепом тесте выбрала Diva что говорит скорее о случайном выборе и отсутствии значительного превосходства как плагина так и реального инструмента Так что слушателю - пофиг вообще. Он музыку слушает а не "аналоговый дрифт осцилляторов" который кроме как музыканту никому не нужен;

Вы просто не можете понять о чем я говорю. Я говорю о том что перфекционизм не имеет никакого отношения к реальному миру. Мультибиники и "аналог" это конечно круто и наверно имеет свои преимущества но... Oasis даже через BIAS FX будет звучать как Oasis а вот группа Звери и Бутырка и на Abbey Road останутся группой Звери и Бутыркой.

 

[dugdum®]

Мне никакие примеры не нужны, я для себя всё знаю. А с такой иронией, идите как вы в... цифровую среду. И делайте примеры сами, кому надо. А от меня отстаньте!

Да я это с самого начала понял, не стоит так волноваться. Только неокрепшие умы жаль, которые вас тут читают.

 

[Denimus]

При этом я думаю что этот человек не имеет достоверной информации о том, как эту Диву обрабатывал Жан-Мишель Жарр.

Я думаю, что и вы сами не имеете достоверной информации как использовал Диву Жан Мишель Жарр. Я знаю, также что сам Жан Мишель Жарр как и Винс Кларк большой поклонник своего железного накопленного годами добра и он просто не выкинет это всё за день в окно и не пересядет "онли" на ВСТ плагины. Почитайте мнение старика Винса Кларка о ВСТ плагинах, почему он например, это не сделал (не выбрасил всё своё железо в окно, или не продал, ведь плагины намного удобнее). )) Я знаю также из практик большинства именитых звукоинженеров и саунд продюсеров, что ВСТ (инструменты) многие используют именно так, в паре с железным аутбордом и суммируя на консолях или сумматорах. Порой просто достаточно характерного железного компрессора или эквалайзера (лампового или трансформаторного), чтобы вст синтезатор обрёл "analog feeling" и нужную сатурацию и он уже будет плотнее и жирнее.

 

[skyfall]

Я думаю, что и вы сами не имеете достоверной информации как использовал Диву Жан Мишель Жарр.

совершенно верно, именно поэтому я и не делаю никаких утверждений что кто-то там обязательно куда то выводит свой микс.

 

[TechnoIsBack]

и цифровым способом такого не добьётесь. Не согласны - покажите пример.

А чего именно надо добиться? Характера фильтра? Глубины? Точности огибающией? На сколька я слышу у Вас аналоговй фильтр вроде как с огибающей.. не совсем понял, чем он модулируется, отдельным CV, миди или внутри себя сам себе посылы от громкости

Покрутил немного самый стандартный фильтр с доп огибающией... тут она вышла довольно грубая, но прям остраивать один в один не стал - это долгое и не благодарное дело

https://cloud.mail.ru/public/HYAj/u87d3XbqT

по крайней мере звучит, не так как родной роландовский.. и темболее в роланде тоже скорее всего огибающая была ?? Если посидеть довольно долго и покрутить разные типы LP фильтров, то можно получить похожий звук.. Я, услышав, Ваш пример, сразу чего-то по саунду сайлент1 вспомнил по характеру звука в фильтре. Отдельно его вроде не существует , только в синте, поэтому пример один в один на вашем сэмпле так быстро мне не сделать, а на синте можно былоб , так как там прямой доступ к ADSR фильтра.

Ну и ревер/дилей в вашем примере другой, он даёт хороший эффект объёма и восприятия, поэтому надо было без него давать пример для чистоты эксперимента.

 

[skyfall]

Ну и ревер/дилей в вашем примере другой, он даёт хороший эффект объёма и восприятия, поэтому надо было без него давать пример для чистоты эксперимента.

там всё другое - сравнивается настроенный фильтр с ненастроенным, ну и эффекты само собой. Весь этот тест как раз очень подходит под это описание:

все эти рекламные сравнения специально подгоняются так, чтобы отвлечь внимание и произвести определённое впечатление, как в демонстрации фокусов.

 

[TechnoIsBack]

жаль, что примеров с M1 мы так и не дождались...

 

[General Dead]

Еще раз. Вы правда считаете что Diva достаточно хорош для Жан-Мишель Жарра и недостаточно хорош для вас?

а это кстати какой то показатель? Он и микрокорг юзал и много чего другого, теперь эти инструменты нужно возвести в ранг чего то там?

Не всё солнышко, что встаёт... И фильтр фильтру - рознь.

в мультибитниках особые мультибитные фильтры? гггггг

 

[synthiboy]

а это кстати какой то показатель? Он и микрокорг юзал и много чего другого, теперь эти инструменты нужно возвести в ранг чего то там?

Это показатель того что есть музыканты а есть секта свидетелей мультбитников у которых все никак хиты не попрут по причине отсутствия 24 битных ревербов с последним Virus TI и аналоговых сумматоров.

 

[TechnoIsBack]

Это показатель того что есть музыканты а есть секта свидетелей мультбитников у которых все никак хиты не попрут по причине отсутствия 24 битных ревербов с последним Virus TI и аналоговых сумматоров.

откуда такие крайности? Успешный трек - это совокупность факторов. И качественный источник, и фильтры, и схемотехника синтеза, и конвертеры, и обработка, и сведение , и мастеринг, и наличие хорошей аранжировки, и знание/умение в обработке, и наличие идеи, и факт актуальности материала и стиля итп итп итп... Хорошие ЦАПы - это только одна состовляющая, которая для некоторых важна, и в чём-то поможет им сделать звук лучше. Зачем так троллить этих людей? Кто-то сделает упор на другие составляющие. Естественно если одно звено из цепи сильно просядет, то ... это как ряд чисел умножить на ноль.. или близко к нолю... Если нет таланта, но есть мультибитник.. особо это не поможет.. если есть талант и много идей, но нет хорошего оборудования - тоже далеко не уедешь.. Если есть и то и другое, но нет знаний в сведении.. каша гарантирована.. так что можно тролить каждый из этих моментов, если уже так хочется... Может быть абсолютно всё, но звёзды не сойдутся... не прокачает пиар в данном месте и в данное время. Я знаю многих музыкантов, которые виртуозы в игре и отлично играют в кабаках.. что называется музыкант от Бога... но дай им DAW - они в момент потеряются.. и что же теперь - говорить нафига такая "секта музыкантов"? Каждому своё!