Неразрешимые проблемы стерео

[Bernard]

И вообще зачем противопоставлять моно и стерео? Черно-белое кино и цветное? Масло и карандаш?

У моно-звука есть, как минимум, один недостаток - он моно Если для конкретных художественных задач он [недостаток] несущественен - то почему бы и нет. У стерео - при озвученном выше эффекте маскировки - есть дополнительный звукорежиссерский инструментарий благодаря возможности панорамировать сигнал. Что с успехом использовалось во многих ставшими классическими поп и рок записях.

Что важнее "отчетливость, динамичность и реалистичность" однобокого моно или широта "мутного" стерео - решать музыканту и слушателю. Вряд ли может быть единственно правильный ответ.

 

[Makkoshka]

Подмена понятий. Сейчас просто так сводят - минимум планов, максимум компрессии,

Да я про классику !

А насчёт безэховой камеры вы правы, именно так практически весь мэйнстрим и пишется

вообще не вижу никаких проблем - слушайте моно в безэховой камере, пишите оркестр одним микрофоном, рассадив музыкантов одного за другим на ступеньках, и будет всем шчастье.

Проблема как раз в том, что у нас нет хороших безэховых камер и даже приличных студий, никто не умеет писать оркестр не только одним, а даже и 20-ю микрофонами, которых правильных нет обычно в студиях, а счастье наступает только у оркестрантов, когда они заполняют ведомость, а у звукорежиссёров обычно горе в предвкушении монтажа))

 

[Инна]

Вообще аудиофилы - страшные люди

Вы ошибаетесь - аудиофилы очень красивые, спортивные и элегантные :tender:

В 60-е работал такой звукорежиссёр А.Гроссман, писал по тем временам в моно. Так вот по прозрачности и проработке, как говорят "звуковой сцены", его записи убирают практически все современные стерео...

Можно предположить, два его "моно", разведённые по каналам и есть решение проблемы обычного стерео?

 

[Makkoshka]

аудиофилы очень красивые, спортивные и элегантные

Это точно, потому что им приходится таскать моноблоки по 80кГ и мраморные плиты под акустику

ожно предположить, два его "моно", разведённые по каналам и есть решение проблемы обычного стерео?

Не получится. Он на ленту писал, проблемы синхронизации будут. Но самое главное, он думал как содержание музыки донести из одной колонки! Две -это уже совсем другое мировоззрение, которое затягивает в одномерную плоскость -вертикальную, где всё слева и справа. Ощущение глубины через некоторое время теряется, что мы и видим в современных записях.
Вы вот хоть раз попробовали вертикальное AB ?
Попробуйте, очень способствует пониманию того, что из себя представляет современное "стерео".

 

[Ifrit]

А насчёт безэховой камеры вы правы, именно так практически весь мэйнстрим и пишется

А Вы много знаете реально безэховых камер?

 

[Makkoshka]

А Вы много знаете реально безэховых камер?

Да. В НИКФИ и у многих московских продюсеров -в шкафу.

 

[exclue2prod]

у многих московских продюсеров -в шкафу.

Нихеровые ж у московских продюсеров шкафы, скажу я вам, ежели туда помещается безэховая камера.

Ощущение глубины через некоторое время теряется, что мы и видим в современных записях.

От верхов нет свежести утренней росы, да и бас не такой упругий. Толи дело - винил, моно, иголки Сименс, зелёным маркером по замороженным в морозильнике CD, фонограф Эдисона, провода с односторонней проводимостью, электролит из.. этих.. как их там..

Но зато слышен шелест каждой складки платья Эллы и как кашлянула третья скрипка!..

 

[dromax]

надо поставить Лихницкому памятник.
за выведение на чистую воду дилетантов.

 

[Ifrit]

Вы вот хоть раз попробовали вертикальное AB ?

А литература по этому вопросу есть?

 

[sunet]

Так вот по прозрачности и проработке, как говорят "звуковой сцены", его записи убирают практически все современные стерео...

А может все дело в том что пространство тогда не создавали а записывали? Известно что оркестр записанный в зале звучит намного лучше чем если записать тех же музыкантов по одному в студии и потом "создавать планы"

 

[smack]

На сколько надо удалиться от Ниагарского водопада, чтобы он стянулся в точку?

Ну, на орбиту околоземную выйти будет достаточно.

Вот только звук, зараза, до МКС не долетит...

А по поводу грома, артиллерийской канонады и т.п. явлений - можно при желании назвать их, скажем, "экспандированная мегаточка".

 

[smack]

Тупое человечество превозносит Шагала, Дали и прочих брехунов, искажающих реальность, а бедные Глазунов с Налбандяном остаются недооцененными...

А Булгаков с Борисом Вианом разве смогли бы правдиво отобразить счастливую жизнь советского колхозника, как это сделал лауреат Сталинской премии товариш Бабаевский?

Даешь реалистичность, товарищ!!!

Коллеги, о чем вообще разговор???
Музыка - это искусство или милицейский протокол?

 

[Victuar]

Музыка - это искусство или милицейский протокол?

Не то и не другое!

 

[smack]

По поводу утверждения

одним из таких ценнейших моментов является способность слуха избавляться от маскировки.

ИМХО, ложный посыл в данном случае
- для акустика на подводной лодке или охотника в лесу - наверно, да.

Но в отношении искусства, которым, ИМХО, является музыка - ложный посыл (опять же ИМХО). Здесь маскировка играет положительную роль для восприятия.

Давайте демаскируем несовершенную интонацию каждого по отдельности хориста, вытянем благородные шумы гитарного комбика, покажем во всей красе шлепки клапанов и прочие прелести звукоизвлечения.
Никогда не пробовали послушать Ростроповича "в упор"? Зубовный скрежет смычка. А в зале канифоль маскируется. Реалистичность пропадает, беда-то какая...

 

[Hyper]

Вот когда дошёл до этого:

Однако когда вы идете не на охоту, а на музыкальный концерт, возникает естественный вопрос: какую роль выполняет пространственный слух в концертном зале? Думаю, что читатель согласится со мной в том, что расположение музыкальных инструментов на сцене не может быть жизненно важным для слушателя и что на восприятие музыки, ради которого, как мне кажется, он пришел на концерт, оно не оказывает решающего влияния.

То немного расстроился. Как к подобным высказываниям можно относиться всерьёз? Практически всё лучшее что у нас есть - в стерео. Это как ещё один инструмент передачи идеи.

 

[smack]

надо поставить Лихницкому памятник.

Так он уже себе его воздвиг - нерукотворный )))

 

[smack]

А может все дело в том что пространство тогда не создавали а записывали?

Ключевая фраза. Сейчас же приходится сталкиваться с тем, что люди возятся с close-miked оркестровыми дорожками, пытаясь воссоздать баланс, пространство и прочие атрибуты живого оркестрового звучания. Чаще получается плохо...

Может, и потому, что эти звукорежесёры оркестровую музыку плохо себе представляют?

 

[Makkoshka]

овые ж у московских продюсеров шкафы, скажу я вам, ежели туда помещается безэховая камера.

Станьте продюсером, и вам тут же привезут такой шкаф !

От верхов нет свежести утренней росы, да и бас не такой упругий. Толи дело - винил, моно, иголки Сименс, зелёным маркером по замороженным в морозильнике CD, фонограф Эдисона, провода с односторонней проводимостью, электролит из.. этих.. как их там..

Не волнуйтесь, ваш плэйер из мобильника, никто не посмеет отобрать !

А литература по этому вопросу есть?

Впервые я об этом прочитал в интернете, где один перец рассказывал как можно записать хоть какое стерео в очень стеснённых условиях малюсенькой сцены в ресторане или клубе. Потом моя исполнительница привезла диск из Германии в формате 2-2-2 , и спросила можем ли мы так же записать, мол лэйбл требует.

 

[chapson.st]

Ну может в 5.1 ? В конце концов его можно просто положить на одну колонку, на центральную

Не, давайте уж лучше положим на качество звука то, что мы привыкли на него ложить.

Что важнее "отчетливость, динамичность и реалистичность" однобокого моно или широта "мутного" стерео - решать музыканту и слушателю. Вряд ли может быть единственно правильный ответ.

Соглашусь. Но я за "отчетливость, динамичность и реалистичность". И при этом хотел бы и ширину сцены чувствовать. Вот она- дилемма.

Можно предположить, два его "моно", разведённые по каналам и есть решение проблемы обычного стерео?

Вот тут собака и "порылась". Как только моно запись вы пустите через два источника, сигналы тут же "убьют" друг друга. Моно нужно слушать только на одной колонке. И кстати, когда говорят, что многие звукорежи предпочитают до определенной стадии сводить в моно, то не забывайте- они не просто нажимают кнопку на мастере, они слушают одну колонку.

надо поставить Лихницкому памятник

Надо.

А может все дело в том что пространство тогда не создавали а записывали?

его и сейчас записывают. Но записав теми же AB или XY и затем дав этот материал через две колонки, мы получим мутную кашу. А прослушав в наушниках, получим оргазм.

Тупое человечество превозносит Шагала, Дали и прочих брехунов, искажающих реальность, а бедные Глазунов с Налбандяном остаются недооцененными...

А Булгаков с Борисом Вианом разве смогли бы правдиво отобразить счастливую жизнь советского колхозника, как это сделал лауреат Сталинской премии товариш Бабаевский?

Даешь реалистичность, товарищ!!!

Не путайте стороны восприятия, которые можно назвать субъективными со сторонами объективными.
Когда речь заходит о художниках и писателях, помните, что их работа не может вам сделать физически больно и неприятно. Только психологически.Это чистая психология. Вашим глазам пофиг, куда глядеть- в окно или на стену. Одному "черный квадрат"- фигня, а другой чего-то глядишь и представит. Одному рассказ понравится- другому опять же фигня. Психология.
А вот говнеца свеженького на обед отведать не желаете?
Иль может сахар для избранных вовсе не сладок?
Вкус и слух- объективно и одинаково у всех воспринимают физические свойства окружающей среды.
И если уху неприятно, непривычно, незнакомо и даже больно, то вникать в творческий замысел композитора нет никакого желания.
Музыка на нотном листе- искусство. Процесс "консервирования" , хранения и воспроизведения этого искусства- милицейский протокол-чисто технический момент, требующий знаний физики, математики и психоакустики.

Никогда не пробовали послушать Ростроповича "в упор"? Зубовный скрежет смычка. А в зале канифоль маскируется. Реалистичность пропадает, беда-то какая.

Канифоль не маскируется- она фильтруется расстоянием и воздухом. И именно такой отфильтрованный звук мы привыкли слышать с детства. И именно поэтому никакая реалистичность для нас не пропадает. Не ИМХО.

 

[smack]

если уху неприятно, непривычно, незнакомо и даже больно, то вникать в творческий замысел композитора нет никакого желания.

Уху более знакомо моно? И где же в природе оно встречается в чистом виде?
Насчет "больно" - у вас прослушивание стерео вызывает физическую боль? Сочувствую феномену...

По поводу объективного и субъективного - музыка, как и любое искусство, объективной быть не может. Не ИМХО.

Что касается существования музыки как искусства на нотном листе - а если музыка не записана в нотном виде? Это не искусство?
И процесс воспроизведения музыки с листа никогда не был протоколом. Любой зрелый исполнитель интепретирует нотный текст по-своему, "голые ноты" - школярство и мертвечина.

И, наконец по поводу фильтрации (как и диффузии, абсорбции и т.д.) - это все явления, имеющие результатом маскирование, от которого в сложных физических системах никуда не деться...

Да и не стоит. Лучше использовать положительные черты любого явления, чем делать борьбу с ними самоцелью.

А в целом - мы, наверно, люди из разных миров, потому и спорим. Может, и безрезультатно...
Как сказал коллега Vitold, одних беспокоит красота пейзажа, других - чистота стекла.
Я все-таки считаю, что первична музыка, и способ ее воспроизведения - всего лишь способ.

 

[smack]

Вкус и слух- объективно и одинаково у всех воспринимают физические свойства окружающей среды.

Ой, не факт... Ознакомтесь с результатами аудиограммы хотя десятка людей, и сами удивитесь, насколько восприятие бывает разным объективно.

 

[smack]

Вот пока вы тут паритесь - Korn уже новый альбом выпустили.

И шо - все еще в стерео?

 

[Ifrit]

Впервые я об этом прочитал в интернете, где один перец рассказывал как можно записать хоть какое стерео в очень стеснённых условиях малюсенькой сцены в ресторане или клубе.

Ссылочки нет? А то я уже второй месяц по этому поводу думаю.

 

[chapson.st]

Уху более знакомо моно? И где же в природе оно встречается в чистом виде?

Везде. Я об этом уже говорил.

Насчет "больно" - у вас прослушивание стерео вызывает физическую боль? Сочувствую феномену..

Не перегибайте. Я говорил о возможности причинения боли звуком вообще. Если не доводилось, понесите ухо к драйверу какой-нибудь системы, и включенный микрофончик с собой не забудьте прихватить.
А слабо почувствовать боль от вкуса?

И процесс воспроизведения музыки с листа никогда не был протоколом. Любой зрелый исполнитель интепретирует нотный текст по-своему, "голые ноты" - школярство и мертвечина

Хоть в голове сочиняйте, хоть на снегу записывайте, хоть смычком по струне, хоть палкой, хоть выразительно, хоть нет- как хотите, так и играйте- это все ИСКУССТВО и ТВОРЧЕСТВО.
Но тот, кто возмется результат вашего искусства сохранить для поколений, должен будет знать: что такое микрофон, что такое частота дискретизации и глубина оцифровки(если в цифре), маскировка, знать законы психоакустики, физики, математики, наконец уметь правильно комутировать оборудование, согласовывать сопротивления и т.д. и т. п. И это уже нифига не искусство- это наука.
И с точки зрения этой науки- стерео это изврат.

Как сказал коллега Vitold, одних беспокоит красота пейзажа, других - чистота стекла.

Вот! Вот то, о чем я и говорю. И не увидите вы сквозь грязное стекло красоты пейзажа. Ладно бы грязное-так оно ж еще и кривое. Пейзаж- это музыка. Стекло- электроакустический тракт. Кто-то ведь должен заботиться о чистоте стекла, потому что большинство людей не могут себе позволить взглянуть на пейзаж, открыв окно.

Вашим глазам пофиг, куда глядеть- в окно или на стену.


Слабо сказать такое на фото-форуме? Порвут, я точно знаю

Не порвут. Поймут.

 

[tarzan]

И с точки зрения этой науки- стерео это изврат.

Ну что, коллеги, все уже убедились, что жизнь прожита зря и пора переходить на моно? :sarcastic_hand:

Уху более знакомо моно? И где же в природе оно встречается в чистом виде?
Везде. Я об этом уже говорил.

На этой ноте топик можно смело закрывать. Автор продолжает упорствовать и называть черное белым, а это или клиника или троллинг. Вряд ли мы до чего-то разумного договоримся.

 

[Michail]

tarzan, +10000
Давно уже пора:yes:

 

[exclue2prod]

Вот когда дошёл до этого:
То немного расстроился.

У меня даже где-то лист валяется с рассадкой музыкантов симфонического оркестра, а это оказывается и не важно совершенно, мужики-то опять не знали.. Нет, ну ясно, что он имеет в виду, мол "сидите ли вы слева от сцены, в центре или на галерах, вы всё равно получаете удовольствие от концерта", но.. Там ещё слова понравились про то, что слушателю на концерте не важно качество звука, что-то вроде того.

Тупое человечество превозносит Шагала, Дали и прочих брехунов, искажающих реальность, а бедные Глазунов с Налбандяном остаются недооцененными...

Я скачал аудиофильскую версию альбома "In Rock" группы Deep Purple, распиаренную как "ну вот в этой вот версии наконец самый лучший звук" - люди, это такая фигня.. Имхо самый лучший звук - это ремастер от насколько понимаю самого Гловера, всё жирно, мягко, насыщено, колбасно, одним словом как надо.

Станьте продюсером, и вам тут же привезут такой шкаф !

Давно уже стал, но шкафа всё нет и нет. А вот в безэховой камере бывать доводилось неоднократно.

Не волнуйтесь, ваш плэйер из мобильника, никто не посмеет отобрать !

А это к чему? Кто не с нами - тот против нас? Если я не аудиофил - то я лох педальный, слушающий с мобилы mp3? Ну-ну.

Как только моно запись вы пустите через два источника, сигналы тут же "убьют" друг друга. Моно нужно слушать только на одной колонке.

О боже ты мой... Дорогой друг, хватит уже теории - включите на своих двух колонках моно-сигнал, а ещё лучше - попробуйте вслепую опознать моно-сигнал на двух и на одной колонке. Если колонки не совсем шлак, звучащие очень по-разному.

И кстати, когда говорят, что многие звукорежи предпочитают до определенной стадии сводить в моно, то не забывайте- они не просто нажимают кнопку на мастере, они слушают одну колонку.

А мужики-то.. Эт самое..

И шо - все еще в стерео?

В отличии от большинства альбомов RHCP - таки да. Таки продюсер корнофф не читает онлайнер.

А слабо почувствовать боль от вкуса?

А слабо отведать красного горячего чилийского перчека?

И это уже нифига не искусство- это наука.

Дооооо... А ничего, что одну и ту же композицию можно записать и свести миллионом различных способов в зависимости от вкуса продюсера?

Ну что, коллеги, все уже убедились, что жизнь прожита зря и пора переходить на моно?

К сожалеию это так (( С другой стороны - мы теперь можен круто сэкономить на мониторах, взяв вместо двух колонок попроще - одну получше. Кстати, многие в студии работают с двумя мониторами (экранами) - интересно, что по этому поводу скажут офтальмологи? А уж как ошибся Камерон со своим Аватаром в 3D...

На этой ноте топик можно смело закрывать. Автор продолжает упорствовать и называть черное белым

Человек просто не понимает, что источник звука конечно моно, только он не локализован всегда строго по-центру в отличии от колонки, из которой он собирается всю жизнь теперь слушать музыку.

а это или клиника или троллинг. Вряд ли мы до чего-то разумного договоримся.

Это теоретическая аудиофилия - явление очень распространённое в среде любителей слушать шуршание складок и выискивания клиппинга на бочке.

 

[Hyper]

Моно нужно слушать только на одной колонке. И кстати, когда говорят, что многие звукорежи предпочитают до определенной стадии сводить в моно, то не забывайте- они не просто нажимают кнопку на мастере, они слушают одну колонку.

Про фантомный центр я надеюсь вы слышали. Моно оно и и в Африке моно, хоть это одна колонка хоть пятьдесят. Только не надо сейчас говорить о том что невозможно сесть идеально в центре равностороннего трегольника, будут фазовые искажения, цитирую: "каша" и пр. Тем более, исходя из ваших слов - любой источник звука в природе есть точечный и монофонический.

Короче, грааль как обычно не найден, и стерео это кощунство. Всем слушать сферический звук в вакууме!:to_pick_ones_nose:

 

[tarzan]

Можно еще почитать вот этот тред (многабукаф)
http://forum.onliner.by/viewtopic.php?p=22830689

где топикстартер на пару еще с одним евангелистом из числа адептов винила пытаются донести мысль о порочности стерео-звука.
Там есть весьма веселые пассажи.

 

[Bernard]

Насколько вредят правильному восприятию произведения (не акустики, где оно исполняется!) проблемы с маскировкой локализации и пр.? Если скажу, что нисколько, то не буду далек от истины.

В каком-то смысле подход к музыке, который демонстрирует топик стартер, это перенос внимания с собственно содержания музыки на процесс её материальной реализации, и хорошо, если бы речь шла об исполнительской интерпретации, но нет - здесь дело доходит до предела разложения музыки на её составляющие и придания предельной важности самым незначительным её компонентам. Музыка - это звуковысотность и ритм, плюс тембр, исполнительство. Каким номером по важности в передаче художественных свойств произведения стоит возможность локализации источника звука боюсь даже предположить.

То, что эти явления (проблемы с локализацией) мешают некоторым людям воспринимать музыку - чистая психология (если не сказать патология). Я, например, получаю очень мало удовольствия от еды, если со мной в это время кто-то разговаривает. В то время как одной моей знакомой во время еды обязательно нужно с кем-нибудь разговаривать.