Так-то оно так,особенно в хорошем зале и на расстоянии большем,чем радиус гулкости,хотя мы сейчас говорим о прямом звуке,ранних отражениях и локализации, если о том пошло,на любом концерте 2моно сместитесь на метр в любую сторону от центра,закройте глаза и укажите рукой на образ источника,затем откройте глаза и удивитесь: ) конечно,в случае совсем разных сигналов в каналах может идти речь о некоем стерео,но основные источники-голос,барабана,гитары иногда.чаще всего воспроизводятся одновременно 2 АС,грубо говоря,когерентно.
Неразрешимые проблемы стерео
- Автор темы chapson.st
- Дата начала
- Статус
Так-то оно так,особенно в хорошем зале и на расстоянии большем,чем радиус гулкости,хотя мы сейчас говорим о прямом звуке,ранних отражениях и локализации, если о том пошло,на любом концерте 2моно сместитесь на метр в любую сторону от центра,закройте глаза и укажите рукой на образ источника,затем откройте глаза и удивитесь: ) конечно,в случае совсем разных сигналов в каналах может идти речь о некоем стерео,но основные источники-голос,барабана,гитары иногда.чаще всего воспроизводятся одновременно 2 АС,грубо говоря,когерентно.
Ты видишь на схеме, какой сигнал из колонок приходит раньше и громче? Странно- я этого не вижу. Симетрия-да, так она и должна быть при стерео воспроизведении.
Речь не о том, в какой точке стереопанорамы наш мозг при этой схеме локализует фантомный источник. И на этой схеме показано вовсе не конкретное местоположение источника. Ключевой момент- количество сигналов удваивается. Еще раз перечитай внимательно и постарайся вникнуть в суть. Я не собираюсь меряться пиписками и вовсе не хочу никого обидеть или упрекнуть в некомпетентности. Но ,бля буду- в этой статье раскрыто "нечто", при ясном понимании чего вы совершенно по иному будете смотреть на проблемы типа " почему не качает, почему не вставляет, почему не похоже?" Но решения этой проблемы я не знаю. Собственно поэтому и открыл тему.
Вообще-то, описанное в статье явление- элементарная вещь, но мы ведь знаем, что чем проще, тем сложнее. Недаром говорят- если хочешь что-то спрятать- оставь это на виду. А еще говорят- все гениальное просто.
Читаем внимательно, вдумчиво, пречитываем непонятные моменты несколько раз пока не дойдет. Поверьте- вам оно надо очень и очень.
Последнее редактирование:
Правильная и разумная мысль. То то и оно- при прослушивании в наушниках мы не даем сигналу, предназначенному для правого уха, достичь левого и наоборот. Но чтобы кайфануть от реала, нам действительно придется записать по системе искусственной головы.
Нет там двух источников. S- сигнал(он же источник) N- помеха. В статье говориться о механизме, с помощью которого мозг освобождается от маскировки сигнала другим сигналом(помехой). И этот механизм невозможно реализовать ни в моно ни в стерео, но в стерео все еще усугубляется перекрестными сигналами, которые кординально меняют фазу и амплитуду на входе в слуховой канал.
я тоже не вижу, ибо на схеме они изображены как равногромкостные моно сигналы, воспроизводимые через два динамика
Секунду, а разве задача сведения не в этом заключается? Чтобы подобных проблем не было? Грубо говоря, если источник сигнала и помеха будут занимать разные частотные области и/или планы?
Честно скажу, статью полностью не читал - у меня голова пухнет от многобуков и обилия малознакомых слов.
Ну е мое, говорю же- надо вникнуть. Один раз поймешь- на всю жизнь запомнишь. Попытаюсь обьяснить "на пальцах" суть "многобуков":
Живем мы на планете Земля много-много лет. В течении эволюции у нас сформировались органы слуха- уши. Снаружи вроде все просто- уши как уши.(хотя и здесь все далеко не просто, ну да ладно). А вот внутри- сложнейшая система, которую до сих пор никто толком не изучил. Но есть в этой черной дыре кое-какие просветы в виде трудов в том числе и упомянутой выше Л.Алдошиной.(прочитать обязательно).
Откровение номер раз: в природе не существует стереозвука. Любой звук, который мы в силах узнать (а главное- определить точное положение источника в пространстве) является по сути своей точечным(моно).
Придумай навскидку любой звук: выстрел, стук топора, речь собеседника, жужжание пчелы...
Все вокруг нас- точечные источники. Даже когда речь заходит о близко играющем рояле, мы не можем назвать его стерео, потому что наш слух все равно пытается уловить направление каждого удара молоточка. В процессе эволюции нам было крайне важно точно определять направление прихода звука(треснула ветка под лапой хищника- доли секунды чтобы определить с какой стороны).
Откровение номер два:Наше восприятие звука -стереофонично. Если изобразить схематично, то нужно нарисовать треугольник. В двух его углах- правое и левое ухо. В оставшемся углу- источник звука. Теперь можешь наставить точек в любых местах и к ним провести по две прямые от "точек ушей". Получится бесконечное множество треугольников. Именно так мы слышим. При этом заметь, что при каждом положении источника разница в длине двух лучей разная(сорри за каламбур). То есть если источник строго впереди, то лучи одинаковой длины. Начинаем смещать источник в сторону- разница длины увеличивается вплоть до положения источника строго сбоку. Как только источник смещается еще дальше(за спину), разница снова уменьшается, но здесь в определение местоположения включается уже другой механизм- фильтрации высоких частот(благодаря строению ушной раковины).
Так вот разница в длине лучей(временная) "зашита" в нашем мозгу намертво. Если два коррелированных(похожих) сигнала пришли с разницей во времени равной к примеру 30 микросекунд, значит источник- "там". И именно разница во времени прихода "первой волны звука" дает возможность мозгу освободиться от маскировки другими звуками, пришедшими с другой разницей(эта разница и называется кросскореляционной функцией).
Что же мы имеем при воспроизведении в стерео?
Как ни задерживай сигнал в одном из каналов, их(сигналов) все равно не два- их четыре. Допустим мы сдвинули хэт левее. Находясь между колонками, мы получим слева сигнал "громче", но в правой колонке он тоже будет. Мозг конечно скажет нам, что хэт левее но...
В стремлении просчитать кросскореляционную функцию, он сначала уловит в левое ухо сигнал левой колонки, затем этот же сигнал достигнет правого уха, приблизительно одновременно в правое попадет сигнал правой колонки и он же достигнет левого. Сколько насчитали сигналов? И все они коррелированы(похожи). Не в силах справиться с поставленной задачей(найти подходящее значение задержки в "базе данных"), мозг не сможет освободиться от маскировки другими сигналами и выдать убедительную пространственную картину.
Когда вам говорят, что разведение тембрально похожих инструментов по панораме помогает бороться с частотными конфликтами, помните- помогает оно тем лучше, чем "монее" звучит инструмент. И это "монее" относится не к способу записи, а к способу воспроизведения- в идеале они должны звучать полностью слева-справа. Вот тогда каждому из сигналов мозг сможет просчитать кроссс..функцию и освободиться от маскировки.
Капец, короче! Послушайте хоть раз фонограмму, записанную с помощью искусственной головы в наушниках- вы поразитесь реализму и точности локализации инструментов и слушать музыку в колонках уже не захотите.
:music:
chapson.st, теперь понял. но проблемы не вижу. очевидные вещи.
выше я писал про наушники и задачи сведения. суть звукозаписи ведь та же: большинство источников звука (инструментов) - это моноисточники, которые звукач размещает в виртуальном пространстве. каждый инструмент, так же, зачастую звучит в обеих ушах.
выше я писал про наушники и задачи сведения. суть звукозаписи ведь та же: большинство источников звука (инструментов) - это моноисточники, которые звукач размещает в виртуальном пространстве. каждый инструмент, так же, зачастую звучит в обеих ушах.
Ну да ? Стереофония это лишь попытка на определённом техническом уровне приблизиться к реальному звучанию.
Мы воспринимаем гораздо более сложное звуковое поле, как минимум трёхмерное.
Всё зависит от размеров слушателя
Физическими являются абсолютно все колебания. Но человек воспринимает далеко не все из них.
Последнее редактирование:
+1.
Можно согласиться с поправкой - порой точки бывают ну о-о-о-очень жЫрные...
Поражался, и не раз. Но слушать в колонках не перестал. Дело в том, что любимые мои исполнители не торопятся повально перейти на выпуск холофонических записей.
Но есть уже множество людей, которые действительно слушать музыку в колонках не хотят. Оглянитесь вокруг - мабилы рулят...
Я бы сказал, что в природе не существует ни одного действительно точечного источника звука.
Человеческие органы чувств (вместе с соответствующими системами обработки) - очень мощная и гибкая штука. Практически любая информация, которую теоретически можно выловить из потока, будет выловлена, независимо от того, насколько поток искажен и зашумлен.
Поэтому вопрос должен звучать только так: несет ли в себе стереосигнал дополнительную информацию по сравнению с моно (ну, вопрос, в общем-то риторический)
А по поводу того, помогает ли стерео разделению маскирующих сигналов, можно провести простой эксперимент:
берем начитку текста одним и тем же диктором, делим на три фрагмента и запускаем их одновременно 1. В моно. 2. В стерео (один по центру, два - по краям). Пытаемся разобрать слова. Результат (только что специально проверил) вполне очевиден: в первом случае разобрать ничего не возможно, во втором можно достаточно легко сосредоточиться на любом из фрагментов.
PS: по поводу заговора звукорежей... Г-н Лихницкий почему-то не упомянул о том, что системы с компенсацией перекрестных сигналов имеют настолько узкий sweet point, что в быту совершенно неюзабельны.
Поэтому вопрос должен звучать только так: несет ли в себе стереосигнал дополнительную информацию по сравнению с моно (ну, вопрос, в общем-то риторический
)А по поводу того, помогает ли стерео разделению маскирующих сигналов, можно провести простой эксперимент:
берем начитку текста одним и тем же диктором, делим на три фрагмента и запускаем их одновременно 1. В моно. 2. В стерео (один по центру, два - по краям). Пытаемся разобрать слова. Результат (только что специально проверил) вполне очевиден: в первом случае разобрать ничего не возможно, во втором можно достаточно легко сосредоточиться на любом из фрагментов.
PS: по поводу заговора звукорежей... Г-н Лихницкий почему-то не упомянул о том, что системы с компенсацией перекрестных сигналов имеют настолько узкий sweet point, что в быту совершенно неюзабельны.
К вопросу о точечности звукогого сигнала:
У меня как раз сейчас справа от меня грохочет изнемогающий от жары холодильник. Я полагаю, что источник звука - движок компрессора, но дребезжит весь корпус холодильника. Что в данном случае считать источником звука и точечный ли он?
У меня как раз сейчас справа от меня грохочет изнемогающий от жары холодильник. Я полагаю, что источник звука - движок компрессора, но дребезжит весь корпус холодильника. Что в данном случае считать источником звука и точечный ли он?
tarzan, более того, от дребезжащего корпуса дребезжит воздух))
Чтобы не быть белой вороной, попробую изъясниться в подобном же околонаучном стиле, бытующем в этой теме, да и вообще xD
Если логически поразмыслить, понятия точечности в чистом виде в акустике быть не может, т.к. звук - явление полигонально-резонансное. Для формирования звуковых волн сложно-произвольных форм недостаточно свободного колебательного движения точечного материального объекта, для этого необходима цепь взаимодействий таких объектов, что реализуемо лишь в случае полигонального волнового излучения. Что мы и наблюдаем, например, в динамике.
:lol:
Чтобы не быть белой вороной, попробую изъясниться в подобном же околонаучном стиле, бытующем в этой теме, да и вообще xD
Если логически поразмыслить, понятия точечности в чистом виде в акустике быть не может, т.к. звук - явление полигонально-резонансное. Для формирования звуковых волн сложно-произвольных форм недостаточно свободного колебательного движения точечного материального объекта, для этого необходима цепь взаимодействий таких объектов, что реализуемо лишь в случае полигонального волнового излучения. Что мы и наблюдаем, например, в динамике.
:lol:
Пейзаж за окном не обсуждаем, обсуждаем чистоту стекла...
(в случае плохого пейзажа, возможно, лучше, чтобы оно было помутнее
)Не-а. Начали с проблем стерео. Пока в русле и держимся. Тема по ссылке не мной поднята и обсуждается людьми, понятия не имеющими о психоакустике- там по ходу все "инженеры-мегавольты". Им до природы звука дела нет.
И неуж-то уже закончили?
Читай еще раз:wink:
Я не вкладывал во фразу "восприятие стереофонично" какого -либо научного общепринятого смысла. Этой фразой я всего лишь говорю: "для точного определения расположения источника звука в горизонтальной плоскости нам необходимы два приемника-два уха" И никак иначе.
Ну мы же не пишем с двух метров вибрацию ракеты на старте.
Он не пытался проталкивать свое изобретение. Он просто видел и понимал, что в звукозаписи-воспроизведении сделан шаг не в ту сторону в ущерб качеству и реалистичности. Он видел проблему, пытался ее решить- увы.
Отойдите на пару метров, и он станет точечным. Причем для сознания все станет на свои места. Когда Вы находитесь рядом, слух без вашего ведома пытается искать зоны вибрации, делить звук"на части". У него это не получается в силу многих причин. Поэтому слушать такие вещи так утомительно, поэтому так сносит крышу от шума казалось бы тихого системника.
Ну что мне сделать, чтобы вы наконец поняли, что речь не о локализации, а о освобождении от маскировки? Ну прочтите же сначала статью, прежде чем заводить очередную пластинку типа "искусство превыше всего- железо и знания не решают" Давайте все будем творить. Все будем писать опупенные аранжи. Только кто-то должен уметь грамотно написанную вещь грамотно провести через горы железа, далеко не идеального, сохранив при этом все самое ценное в звуке.
И вот одним из таких ценнейших моментов является способность слуха избавляться от маскировки.
Отошел. Не стал звук точечным. Стало быть в ваше определение (озарение?) надо ввести условие, типа "при расстоянии до источника -> ∞" или "при расстоянии до источника >> расстояния между ушами" или еще какое-то, иначе не катит.
А возьмем, к примеру, гром. Вроде и условие "расстояние -> ∞" выполняется, а фигачит прям со всех сторон, и с локализацией возникают проблемы. Стало быть, надо вводить еще ограничения типа "при частотах звукового сигнала выше (к примеру) 400 Гц", а может и другие ограничения (типа "при условии, что источник не является природным явлением".
А водопад?
На сколько надо удалиться от Ниагарского водопада, чтобы он стянулся в точку?
И т.д. и т.п.
По большому счету - да. Есть объективное стремление индустрии к улучшению потребительских характеристик товара, без которого невозможно продвижение продаж.
Но никто никогда и не общал, что за свои 20 баксов вы получите натуральное звучание как на концерте в консе. Всё определяется принципом "разумной достаточности".
ЗЫ: В качестве аналогии: я ваще-то люблю шашлык из свежего мяса, но иногда довольствуюсь и мак-бургером. При этом я отдаю себе отчет, что я получаю за свои деньги.
Хорошо. Но дело не в деньгах. Дело в том, что за любые деньги сейчас просто нет возможности заиметь "правильный" электроакустический тракт. Его просто не существует. Как уперлись в многоканалку когда-то, так и впаривают народу всякие долби сурраунды до сих пор. В статье была фраза "Видимо всемирная звукорежиссерская мафия воспрепятствовала дальнейшей разработке принципиально новых систем". И конечно все ухмыльнулись и посчитали эту фразу бредом. И зря...
Это некорректный пример: ваш язык одинаково точно и в деталях передаст вкусовые ощущения и от шашлыка и от бургера . А платите вы за продукт. Если проводить аналогию со звуком, то язык- это стереосистема, а бургер и шашлык- это плохая и хорошая запись. Так вот язык этот кривой, полупарализованный, искажающий представление о вкусе до неузнаваемости. В результате лучшее, что мы можем попробовать на самых дорогих аппаратах- занюханный бургер. Шашлыка в стерео через колонки не будет за любые деньги.:training1:
Вообще аудиофилы - страшные люди. Статью ниасилил - много воды, всё смешано в кучу и выводы о тёплом делаются на основании мягкого. Да и вообще чёт суть проблемы лично я не уловил, из-за чего весь сыр-бор?
А мужики-то не знают ©
А мужики-то не знают ©
Ну может в 5.1 ? В конце концов его можно просто положить на одну колонку, на центральную.
В 60-е работал такой звукорежиссёр А.Гроссман, писал по тем временам в моно. Так вот по прозрачности и проработке, как говорят "звуковой сцены", его записи убирают практически все современные стерео...
Подмена понятий. Сейчас просто так сводят - минимум планов, максимум компрессии, даже любимый аудиофилами джаз и то плющат. Это из разряда "у CD динамический диапазон меньше, чем у винила" на основе сравнения первого альбома Чика Кореи на виниле и последнего альбома Продиджи на CD.
А вообще не вижу никаких проблем - слушайте моно в безэховой камере, пишите оркестр одним микрофоном, рассадив музыкантов одного за другим на ступеньках, и будет всем шчастье.
Многозначительное многоточие...
- Статус