Частотный диапазон винила

[Tigran]

Походу сабж это уже вопрос чуть ли не вероисповедания. Эпохи сменяются, религии тоже, но всегда есть непонятная(или очевидная) борьба за умы людские. И лишь "интимная" (читай сокрытая от других) составляющая всегда кристально чиста и непоколебима, пока не переродится в общественное сознание.

Верьте в свои носители и получайте удовольствие)) Воины деструктивны в конце концов..

(хотел без пафоса, ну никак не получается)

Спасибо за исследование, на самом деле интересно!

 

[Alf_Zetas]

Может, давайте то, что там есть, назовем по-честному ИСКАЖЕНИЯМИ, и никакой изотерики? О природе этих искажений кто-то напишет диссер,

один твердое тело трется о другое менее твердое тело и без какой-либо смазки…

 

[achsan]

Эпохи сменяются, религии тоже, но всегда есть непонятная(или очевидная) борьба за умы людские.

Всё понятно в этой борьбе за умы людские. По мне, стоил бы винил, как CD, я бы от CD избавился не задумываясь, и никакие тесты не остановили бы. Каждому своё.

 

[Makkoshka]

Не важно, что уровень полезного ВЧ сигнала ничтожный, много меньше уровня всевозможных помех,

Вы правы ! Аналог как раз и отличается тем, что позволяет услышать полезный сигнал уровнем меньшим шумов и помех

Там, где есть возможность визуализации звука, она звучит лучше. Проигрываемую виниловую пластинку видно, а звучащий CD - в корпусе, процесс съема звука непонятен для широких масс, отсюда все "чудеса".

Да, конечно это влияет, но есть незрячие слушатели, которые всё равно слышат разницу, причём гораздо лучше, чем зрячие !

"новый диск распечатаешь - так он, блин, пахнет! Не то что эти ваши пластиковые CD"

Он не прав, CD особенно чистые болванки не пахнут, а просто воняют

 

[Makkoshka]

Вот на картинке запись 1959 года.
Весь тогдашний тракт записи не давал такого диапазона, от микрофонов до ленты.
Весь тракт изготовления винила не давал такого диапазона.

Да кто это доказал-то? Просто меряли лужу там, где тропинка проходила !
Старые микрофоны типа С12 или U 47 принимают и выдают гораздо более широкий спектр, но в те времена это не имело значения, так как тракт воспроизведения тогдашнего радиоприёмника ограничивался 8-ю кГц. Смешно, но при этом разницу при использовании микрофонов с полосой до 10кГц сразу слышали все
А винил меряли в соответствии со школьными формулами в диапазоне 20-20. Это конечно как механическая запись -самое слабое место в тракте, но и то 20-20т обеспечивало, на основном поле записи.
А если взять сравнить два усилителя с полосой до 20кгц и до 200кГц, я уверен, большинство сразу услышит разницу !

 

[sunet]

Смешно, но при этом разницу при использовании микрофонов с полосой до 10кГц сразу слышали все

Это потому что в голосе того что выше практически нет. Основной голосовой диапазон 200...6000. Если его немного расширить для запаса и прослушивания соплей и дыхания, сопения - до 100...8000 то в 70% мужских голосов потеря диапазона окажется незаметной. Для женских это примерно 150...10000. Но диапазон не имеет форму прямоугольника. От 1000 Гц вверх и вниз обчно идет некоторый завал. Если диапазон до 8000, то наклон резкий, если до 20000 то плавнее. Чем выше гармоники, тем менее значимо их присутствие. Значит если поднять гармоники в зоне 8-12 кГц и резко обрезать все что выше, высоких вам будет казаться выше крыши...потому что более высокие гармоники особой роли не играют. Вот почему даже при диапазоне сверху 8000 Гц микрофон у которого наклон менее резкий лучше будет воспроизводить частоты 1...8 кГц, а значит звучать лучше.

 

[tim_ka]

Вот почему даже при диапазоне сверху 8000 Гц микрофон у которого наклон менее резкий лучше будет воспроизводить частоты 1...8 кГц, а значит звучать лучше.

Означает ли это, что CD c плоским диапазоном до 20 и резким спадом выше будет звучать лучше и иметь больше высоких "воздушных" частот, чем пластинка с плавным спадом выше 14-16?

 

[Sov_OK]

Смотря еще на чем сравнивать. До 50 Вт еще можно внушать себе, что винил мягче и естественнее. А на киловатте? Неужели и там мозг будет обманывать ухо, принимая все виниловые побочные эффекты за естественость звучания?

 

[sunet]

Я лично просто слушать винил уже не могу, хотя стал слушать музыку во времена когда и винила еще не было... Даже новые фирменные диски мне кажутся мутными, глухими, а треск от пылинок просто не позволяет нормально слушать, раздражает. В былые времена я даже на старых дисках этот треск не слышал - просто лучше ничего не было и это было нормально и отфильтровывалось мозгом... Но те времена прошли, как прошли и времена жестких цифровых записей в 16 бит. Думаю просто надо смотреть вперед и двигаться туда же...

 

[Litvinov]

Ребят. В правилах железно написано - ЗАПРЕЩЕНЫ разговоры на политические и религиозные темы. Прошу не отвлекаться на флуд и флейм и оперировать только цифрами и фактами иначе заложу всех - как нажимать кнопку жалоб я уже хорошо знаю....

 

[Sov_OK]

Я о практическом применении. Допустим, будет научно и группой независимых экспертов доказано, что винил звучит правильнее. Каково будущее? Вещать в радиоэфир с винила? Работать концерты под фонограммы минус один, записанные на виниле? Мне кажется, виниловый поезд давно ушел. Если я не прав, научно докажите обратное.

 

[velehentor]

В правилах железно написано - ЗАПРЕЩЕНЫ разговоры на политические и религиозные темы.

Протестую против низведения темы до абстрактных верований или убеждений. Здесь есть масса аспектов, выходящих далеко за пределы фанатизма.

виниловый поезд давно ушел. Если я не прав, научно докажите обратное.

Это недоказуемо, как недоказуема и противоположная точка зрения. Формулы Калиостро нет.

Аналогичная ситуация наблюдается не только в сфере звукозаписи, но и во всех, так или иначе связанных с цифровыми компьютерными обработками. Энтузиазм "цифровиков" вполне понятен и объясним: дешевизна, оперативность, доступность для не квалифицированного в достаточной степени персонала, неисчерпаемое количество чужих ресурсов для использования в своей работе - это для многих становится решающим фактором в выборе.

Надо просто отдавать себе отчёт о преимуществах и недостатках цифры и аналога и использовать их соответственно. И помнить о вездесущем маркетинге, определяющим в наше время куда большее, чем следовало бы.

Отвратительно выглядит "цифровой художник", накачавший клипарта из сети, собравший нелепый коллаж и пытающийся выдать его за художественное произведение. Но если этот коллаж ему нужен для разового копеечного проекта, по большому счёту никому не нужного - то всё в самый раз.

 

[tarzan]

Думаю просто надо смотреть вперед и двигаться туда же...

+ пицот

Обсудив визуальную компоненту (и обонятельную), хочу упомянуть еще одну причину широкой популярности винила в узких кругах, а именно, ощущение элитарности.
CD - это массовый продукт. CD у всех звучат одинаково. А LP - достать трудно, стОят они дорого, являются предметом коллекционирования ибо по сути - штучные экземпляры (как почтовые марки). Два одинаковых диска найти трудно, обязательно они будут различаться если не прессингом, то наличием или отсутствием щелчков, царапин и т.п.
Имхо, вот почему члены "клуба" смотрят на остальных людей сверху-вниз.

По мне, стоил бы винил, как CD, я бы от CD избавился не задумываясь

Эх, не знал. Я недавно килограмм 20 винила подарил приятелю.

 

[Tigran]

Протестую против низведения темы до абстрактных верований или убеждений. Здесь есть масса аспектов, выходящих далеко за пределы фанатизма.

Так вроде все говорит о том что CD звучит достоверней чем винилл. Почему тогда спор не закончится? -)

Какой тезис/определение/манифест/аксиому... я должен был извлечь, но не извлек из огромной массы изложенных обьективных и субьективных точек зрений?

 

[velehentor]

CD звучит достоверней чем винил

Не факт.
По крайней мере, есть определённые матрицы восприятия. Матрица "винила" - есть. СД, в силу его стерильности, обилия цифровых стандартов (или их отсутствия) - нету. Ну, 44/16. Ну - 320 кбс CBR. Ну, 256 VBR. Ой, а что - уже 128?
Я практически всегда отличу нарисованное от руки от сделанного в цифровом редакторе, плёнку - от матрицы ПЗС, аналоговое звучание - от цифрового. Лично для меня это система и правило.
Доказательств нету, да. Я не знаю, наличие или отсутствие какой конкретно частоты или помехи на это влияет. Если бы знал - был бы куда как богаче.
Меня там выше спрашивали про поэзию. Отвечаю: а зачем заниматься чем-то, связанным с музыкой, если формула имеет для тебя приоритетное значение по сравнению с непосредственным ощущением?
Это - в инженеры, в инженеры...

 

[Tigran]

Доказательств нету, да.

Так я и писал поэтому: что в таком случае это вопрос больше не научный. Я изначально так и сказал.

 

[daicehawk]

Не факт.
По крайней мере, есть определённые матрицы восприятия. Матрица "винила" - есть. СД, в силу его стерильности, обилия цифровых стандартов (или их отсутствия) - нету. Ну, 44/16. Ну - 320 кбс CBR. Ну, 256 VBR. Ой, а что - уже 128?
Я практически всегда отличу нарисованное от руки от сделанного в цифровом редакторе, плёнку - от матрицы ПЗС, аналоговое звучание - от цифрового. Лично для меня это система и правило.
Доказательств нету, да. Я не знаю, наличие или отсутствие какой конкретно частоты или помехи на это влияет. Если бы знал - был бы куда как богаче.
Меня там выше спрашивали про поэзию. Отвечаю: а зачем заниматься чем-то, связанным с музыкой, если формула имеет для тебя приоритетное значение по сравнению с непосредственным ощущением?
Это - в инженеры, в инженеры...

Какая такая матрица?
о каких стандартах воспроизведения винила можно говорить, когда тракт может различаться разительно, как и качество самого прессинга и конкретного экземпляра?
Вот лишь несколько параметров тракта - сам проигрыватель, на нем - картридж, игла, трекинг форс (прижимная сила), антискейт, положение самого картриджа в тонарме (вывес и угол), высота тонарма. еще продолжить? фонокорректор, преамп.

 

[tarzan]

есть определённые матрицы восприятия. Матрица "винила" - есть.

"матрица восприятия" винила, по всей видимости, такова:
"крутой чувак - интеллигент в 10 поколении, тончайший ценитель прекрасного - неторопливо закуривает трубку, садится в кресло, укутывает ноги шотландским пледом, открывает старинный фолиант, ставит иглу на редчайший прессинг Дизи Гилеспи, и прихлебнув бужеле 1930 года погружается в восприятие прекрасного."

rankster2:

 

[Tigran]

tarzan,

А вот как я слушаю CD, немного не тру конечно..

Да ладно шутки шутками, а факторов много конечно, и я думаю многие всетаки выбирают ушами, нежели смотрят на технические характеристики.

 

[tarzan]

Tigran,

Трубка на месте, да, но майка тебя выдает с головой как поклонника CD!
Труъ меломан перед прослушиванием винила облачается в халат с ориентальной вязью узоров. На ногах желательно иметь шлепанцы из натуральной овечьей шерсти, с загнутыми вверх носками

 

[BVV]

Безотоносительно о дебатах и вопреки своему мироощущению хочу привести один пример - прошу меня строго не судить, ибо вещь, наверное субьективная - но на днях притащил в студию из дома виниловый проигрыватель Радиотехника 103М-стерео и заметил такую вещь, что при воспроизведении винила (альбом группы Moody Blues "The other side of life") мониторы KRK RP 5 начинают как бы захлёбываться, чего не происходит при воспроизведении с CD. Хотя общий звук намного глуше...

 

[Leprecon]

Выкидывал в конце 90х свою коллекцию дискаф)) Выставил просто во двор, думаю мож заберет кто. Гуляющие местные подростки тут же решили устроить побоищще)) Мне тащемта было пох, но когда они начали пиннать 94ю Метлу, моя душа не выдержала этого, я отобрал у малолетнего изверга пласт, принес домой и плакалЪ весь оставшийся день))

 

[mxc]

мониторы KRK RP 5 начинают как бы захлёбываться

это из-за инфразвука. отрежь всё что ниже 20-30 Гц и перестанут.

 

[tarzan]

мониторы KRK RP 5 начинают как бы захлёбываться, чего не происходит при воспроизведении с CD

Это rumble, НЧ-сигнал за счет неравномерности поверхности пластинки и других артефактов, свойственных механической системе.

и плакалЪ весь оставшийся день))

Ну ... ты стало быть труЪ !

 

[BVV]

Это rumble, НЧ-сигнал за счет неравномерности поверхности пластинки и других артефактов, свойственных механической системе.

Походу, вся прелесть винила именно в них...

 

[Litvinov]

Выкидывал в конце 90х свою коллекцию дискаф)) Выставил просто во двор, думаю мож заберет кто. Гуляющие местные подростки тут же решили устроить побоищще)) Мне тащемта было пох, но когда они начали пиннать 94ю Метлу, моя душа не выдержала этого, я отобрал у малолетнего изверга пласт, принес домой и плакалЪ весь оставшийся день))

Эх..Надрать бы тебе зад..... Теперь понимаешь какие мы иногда бываем глупые?
Мы наносим сами себе неизлечимые раны выбрасывая кусок своей души, освобождая место под новомодную вазу или куинюшку.

 

[Makkoshka]

Цитата:
Сообщение от BVV
мониторы KRK RP 5 начинают как бы захлёбываться
это из-за инфразвука. отрежь всё что ниже 20-30 Гц и перестанут.
________________________________________________

Это скорее всего акустическая обратная связь.
Ещё надо отрезать всё что выше 20кГц и включить какой-нибудь CEDAR- и получится почти что отличный CD
Будущее за рингтонами и за вживлёнными в череп чипами, вызывающими приятные генетические воспоминания о музыке, которую когда-то слушали предки. Будут выдаваться бонусными импульсами примерным работникам, правильно понимающим прогрессивные пути развития общества потребления, мудро управляемого верховной администрацией.
Собственно, прообраз этой схемы уже отрабатывается в современном мире.

 

[Leprecon]

Эх..Надрать бы тебе зад..... Теперь понимаешь какие мы иногда бываем глупые?

Вдвойне йопта)))))) какая 94 метла????))))) 84 ясен же хрен, райд зе лайтнинг

 

[mexap]

А на киловатте? Неужели и там мозг будет обманывать ухо, принимая все виниловые побочные эффекты за естественость звучания?

имею радость иногда слушать винил на 22кВт - не очень приятно. как и разные сомнительные мп3-хи. Джедаи...

 

[Asd_zxc]

Я так думаю, что с физической точки зрения, запись на виниле более правильная ...
Т.к. при записи мы берем сигнал с микрофона в котором болтается лента или мембрана под МЕХАНИЧЕСКИМ воздействием давления воздуха (звука) ... пропускаем
его через аппаратуру ... имеющую свои более-менее контролируемые искажения и записываем на винил, штробим дорожку опять же МЕХАНИЧЕСКИМ воздействием...
При воспроизведении записи звук снимается, опять же, МЕХАНИЧЕСКИМ воздействием неровностей дорожки на иглу,
проходя через аппаратуру имеющую свои более-менее контролируемые искажения сигнал подается на динамик
который опять же своими МЕХАНИЧЕСКИМИ колебаниями колышет воздух (издает какие-то звуки).
Т.е. по сути сигнал не преобразовывается, в что-то непонятное и малоконтроллируемое ...
Эта технология для записи звука теоритически
более достоверна и может использоваться для записи
в наиболее широком частотном диапазоне ...
но из-за несовершенства носителей, к сожалению, эта технология канула в лету.

Как это происходит в магнитной записи это ясно, что сигнал записывается именно МАГНИТНЫМ воздействием
на ленту, а это вносит еще больше неконтролируемых погрешностей в запись, при воспроизведении так же
вносятся погрешности при съеме сигнала с кассеты ...
т.к.сигнал из магнитных колебаний
преобразовывается в механические сотрясания воздуха)

А оцифровка вообще игнорирует "ненужную" часть сигнала ... а потом этот сигнал преобразовывает какой-нибудь "честный" ЦАП за ыцать ысять ублей, который по заверениям производителей играет точно также как Диззи Гилеспи в 46 году ...(при наличии оной записи)

Мысль изложил крайне косноязычно , но думаю смысл понятен, чем больше преобразовывается сигнал , тем больше он становится недостоверным ...

Последнее слово за цифрой, думаю лет через 10 звук стандартно будут записывать и в 192 и 256khz и при 32 и при 64 битности ... и погрешностей будет меньше ... наверное...
Также и с цифровой и фотографией , хоть убейсяапстену что на стопицот мегапикселей изображение в точности соответствует оригиналу ... но на самом деле в точности оно будет соответствовать только на пленке, но с весомой долей помех ...