Лады и для чего они нужны?
- Автор темы Remy
- Дата начала
Эхххх, а вот и яяя!
Ну чтож, начнём с конца.
Bernard, Тогда уж надо преодолеть всю темперацию, потому как энгармонизм полностью её следствие и приятная функция, кроме так сказать слаженного звучания всех тональностей.
Далее
tim_ka, джазмен скорее подчеркнёт эти сопоставления ещё большими сопоставлениями, потому как в нормальной музыке (в данном случае джазе) такие сочетания весьма редки. Далее, ближе к энгармонизму. Его соль в том, что он даёт выход в другие тональности именно по правилам гармонических разрешений и т.д. и расширяет именно круг выразительных средств, уберегая обороты просто от превращения в сопоставления подобные вышеприведённому второму примеру.
Показываю фокус:
до-ми-соль-сибемоль -- фа-фа-фа-ля
до-ми-соль-лядиез -- си-ми-соль-си
добекар-ми-фадубльдиез-лядиез -- си-ми-сольдиез-си
Вот))
Насчёт менторского тона - сорри, это вынужденная мера, я уже в конце первой страницы сказал что альтерации это окраска и название ступеней, характерных для лада. Потом была куча размышлений и пока я строгим голосом не спросил - чем же эти "лады" отличаются от альтераций (кстати мне никто так и не ответил)) - бюрожение в умах не прекратилось. И к Вам это тоже имеет отношение. Тут такая небольшая вещь - если компрессор на бочку с сайдчейном надо ставить в общем по вкусу, ну и по видео Энди Вакса, то музыкальная наука (до 20 века) - наука точная и веками в понятиях и формулировках устоявшаяся. И когда люди вместо понимания предмета начинают рассказывать о собственных представлениях, и делать на них некоторые выводы - для меня, как человека, около 10 лет изучавшего всю эту премудрость, - это несколько... неразумно чтоли...
leasantry:
Ну чтож, начнём с конца.
Bernard, Тогда уж надо преодолеть всю темперацию, потому как энгармонизм полностью её следствие и приятная функция, кроме так сказать слаженного звучания всех тональностей.
Далее
tim_ka, джазмен скорее подчеркнёт эти сопоставления ещё большими сопоставлениями, потому как в нормальной музыке (в данном случае джазе) такие сочетания весьма редки. Далее, ближе к энгармонизму. Его соль в том, что он даёт выход в другие тональности именно по правилам гармонических разрешений и т.д. и расширяет именно круг выразительных средств, уберегая обороты просто от превращения в сопоставления подобные вышеприведённому второму примеру.
Показываю фокус:
до-ми-соль-сибемоль -- фа-фа-фа-ля
до-ми-соль-лядиез -- си-ми-соль-си
добекар-ми-фадубльдиез-лядиез -- си-ми-сольдиез-си
Вот))
Насчёт менторского тона - сорри, это вынужденная мера, я уже в конце первой страницы сказал что альтерации это окраска и название ступеней, характерных для лада. Потом была куча размышлений и пока я строгим голосом не спросил - чем же эти "лады" отличаются от альтераций (кстати мне никто так и не ответил)) - бюрожение в умах не прекратилось. И к Вам это тоже имеет отношение. Тут такая небольшая вещь - если компрессор на бочку с сайдчейном надо ставить в общем по вкусу, ну и по видео Энди Вакса, то музыкальная наука (до 20 века) - наука точная и веками в понятиях и формулировках устоявшаяся. И когда люди вместо понимания предмета начинают рассказывать о собственных представлениях, и делать на них некоторые выводы - для меня, как человека, около 10 лет изучавшего всю эту премудрость, - это несколько... неразумно чтоли...
leasantry:
Джазмен скорее наоборот, вместо одно полуум аккорда сыграет эти четыре, обычная аккордовая импровизация, раз уж на то пошло. Я проделал обратный ход, чтобы показать откуда что растет.
Насчет альтераций - мне на самом деле дела нет как это называть, хотя свою точку зрения изложил. То же самое и по поводу энгармонизма -- то что для классика необходима строгость изложения в виде дубльдиезов, чтобы выполнить модуляцию, для джазмена, мыслящего относительно, тяготения и разрешения понятны и без переписывания знаков, но за ответ спасибо -- как всегда за мудреным словом оказалась простая вещь, которой пользуешься сто лет.
Насчет альтераций - мне на самом деле дела нет как это называть, хотя свою точку зрения изложил. То же самое и по поводу энгармонизма -- то что для классика необходима строгость изложения в виде дубльдиезов, чтобы выполнить модуляцию, для джазмена, мыслящего относительно, тяготения и разрешения понятны и без переписывания знаков, но за ответ спасибо -- как всегда за мудреным словом оказалась простая вещь, которой пользуешься сто лет.
Кстати еще подумалось, вот ПРОФи все учение Рассела продвигает, хотя при близком рассмотрении в лидийской концепции ничего нового нет - взял и переназвал все лады как ему захотелось, только и всего. Многие люди с классическим образованием недоумевают, но факт -- книжка популярна и по ней учат современной музыке. Возникает вопрос, что там новаторского -- да очень просто, Рассел отошел от концепции натурального мажора и минора как основных ладов, что поворачивает сознание импровизатора с позиции "лад = альтерация основного мажора" в позицию "все лады равноправны, и этим можно пользоваться смелее". Можно назвать это собственными полуграмотными представлениями Рассела о строгой теории, однако такое явление как его теория имеет место быть, и вполне оправдана с точки зрения педагогической практики.
Хотели, видимо, сказать - удобная?
Или Вы получаете эстетическое удовольствие от заниженного вводного тона и не совсем чистой квинты? (Сразу оговорюсь, что мой слух не слишком остр и на эти "артефакты" внимания не обращает).Под "преодолением энгармонизма" имелось ввиду вовсе не отмена темперации, а отмена понимания равенства между, скажем, фа диезом и соль бемолем.
Этот тест на IQ я не прошел. Раскройте, в чем фокус этого фокуса?
Bernard, энгармонизм позволяет перейти в другую тональность без сопоставления, как сейчас это принято.
...Представьте себе время, когда не было таких как Прокофьев, Шостакович и прочих, и тем более не было джазменов и всё такое прочее. И музыка шла спокойно из тоники в доминанту и обратно. Переходили по квинтовому кругу. Но постепенно в тональности становилось тесно и люди искали выходы дальше. Благозвучные выходы. И это стало хорошим выходом, когда не разрывая развитие музыкальной фразы мы со всеми правилами и логикой из фа-мажора появляемся в ми-миноре. И это хорошо звучит. Это очень эмоционально. Романтики поднялись кстати на этой теме.
...Представьте себе время, когда не было таких как Прокофьев, Шостакович и прочих, и тем более не было джазменов и всё такое прочее. И музыка шла спокойно из тоники в доминанту и обратно. Переходили по квинтовому кругу. Но постепенно в тональности становилось тесно и люди искали выходы дальше. Благозвучные выходы. И это стало хорошим выходом, когда не разрывая развитие музыкальной фразы мы со всеми правилами и логикой из фа-мажора появляемся в ми-миноре. И это хорошо звучит. Это очень эмоционально. Романтики поднялись кстати на этой теме.
tim_ka, и зачем в который раз неправильно объяснять, если не обладаете достоверной информацией?
Ещё раз - это способ перейти в другую и далёкую тональность без сопоставления (что в данной стилистике более благозвучно и поэтому предпочтительней)
Ещё раз - это способ перейти в другую и далёкую тональность без сопоставления (что в данной стилистике более благозвучно и поэтому предпочтительней)
Спасибо за экскурс в историю
Но что такое темперация и для чего она была необходима здесь вопросов, вроде, никем не задавалось видимо, за очевидностью.Возможно, вопрос относился не только к сторонникам "ладового мышления", но и ко мне - тогда, сорри, что проигнорировал, и, плиз, не применяйте свой строгий голос, а то боязно становится
Сторонники ладовости не ответили по простой причине - их система не знает альтераций
до ионийский, ре дорийский, ми фригийский...
Эээ тут вы подменили понятия, кто сказал не знает? Знает, и полно тому примеров. Другое дело, что это не альтерации единственного лада - ионийского. И в чем отличие, я помоему в каждом посте явно или неявно писал.
(Конечно, это мои полуграмотные воззрения, я могу везде добавлять ИМХО, дабы люди не думали, что я изрекаю "непокобелимые" истины, но я уважаю собеседников, они достаточно умны и сами могут догадаться, что я излагаю собственную точку зрения )
Насчет "без сопоставления" - я не в курсе что это такое, не серчайте.
(Конечно, это мои полуграмотные воззрения, я могу везде добавлять ИМХО, дабы люди не думали, что я изрекаю "непокобелимые" истины, но я уважаю собеседников, они достаточно умны и сами могут догадаться, что я излагаю собственную точку зрения
)Насчет "без сопоставления" - я не в курсе что это такое, не серчайте.
Да, тема распухла нешуточно. Надеюсь, всё же, что Remy со временем получит ответы на все свои вопросы.
*********************************************
Спасибо за ответ!
А тональность-то!?
***********************************************
Не ожидал такой реакции на эту последовательность.
Вырисовались две тенденции.
1. Использовать симметричную структуру примера.
Действительно, эта последовательность может быть, например, обыграна ладом полутон-тон от любой из тоник септаккордов.
Но это лад искусственный, очень хочется, для начала, с натуральными разобраться.
2. Вписать в контекст мажоро-минорной ладотональности.
Вообще говоря, это имело бы смысл, если бы хоть каким-то образом был заявлен тональный центр. Ну, начинается с до, только и всего.
Для чистоты, надо было бы написать так:
|| C7 | Db7 | D7 | Eb7 | E7 | F7 | F#7 | G7 | Ab7 | A7 | Bb(B)7 | B(H)7 ||
************************************************
Не согласен. Возможен, например, глухой формальный анализ нотного текста.
************************************************
Плакать охота. Шостаковича...
************************************************
Помним мы, помним.
Знает она, знает.
Вот вопрос к Вам - вы ответили
Db - нисходящая альтерация 7й ступени?
Или термин "тональность" относися в данном случае только к наклонению (мажор)?
*********************************************
Спасибо за ответ!
- блюзовая специя. Сейчас такое даже в бла... простите, шансоне проскакивает.
- запомним.
А тональность-то!?
***********************************************
Не ожидал такой реакции на эту последовательность.
Вырисовались две тенденции.
1. Использовать симметричную структуру примера.
Действительно, эта последовательность может быть, например, обыграна ладом полутон-тон от любой из тоник септаккордов.
Но это лад искусственный, очень хочется, для начала, с натуральными разобраться.
2. Вписать в контекст мажоро-минорной ладотональности.
Вообще говоря, это имело бы смысл, если бы хоть каким-то образом был заявлен тональный центр. Ну, начинается с до, только и всего.
Для чистоты, надо было бы написать так:
|| C7 | Db7 | D7 | Eb7 | E7 | F7 | F#7 | G7 | Ab7 | A7 | Bb(B)7 | B(H)7 ||
************************************************
Не согласен. Возможен, например, глухой формальный анализ нотного текста.
************************************************
Плакать охота. Шостаковича...
************************************************
Помним мы, помним.
Знает она, знает.
Вот вопрос к Вам - вы ответили
Это как понимать?
Db - нисходящая альтерация 7й ступени?
Или термин "тональность" относися в данном случае только к наклонению (мажор)?
tim_ka, сопоставление - резкий и неподготовленный переход в другую тональность (например даже без D7).
Ми-бемоль - миксолидийский. Тональность (где-то я уже писал, жаль что видно никто не читает) = тоника+лад. Про фа+бемоль Вы прочитали, а про остальное нет. Тоника - ми-бемоль, лад - миксолидийский. То что у него название - не существительное, никак не умаляет его в правах относительно того, что он тоже лад. С седьмой НИЗКОЙ ступенью. Она НЕ ПОНИЖЕНА относительно чего-либо, это просто ТАКОЙ ЛАД. Надеюсь теперь понятно.
Роман, спасибо про сопоставление, я примерно это и имел в виду.
Насчет тональность = тоника+ лад... Тогда зачем знаки альтерации используются встречные, повашему, а не при ключе, если это никакая не пониженная, а низкая?
упд это parfumer писал что всегда будет встречный знак
Насчет тональность = тоника+ лад... Тогда зачем знаки альтерации используются встречные, повашему, а не при ключе, если это никакая не пониженная, а низкая?
упд это parfumer писал что всегда будет встречный знак
http://www.belcanto.ru/tonalnost.html тут хорошо иллюстрирована точка зрения про выделение мажора и минора из остальных ладов
Обозначаемые термином "Тональность" (в узком, специфич. смысле) лады - мажор и минор - могут представляться стоящими в одном ряду с прочими ладами (ионийским, эолийским, фригийским, обиходным, пентатоникой и т. д.); в действительности разница между ними столь велика, что вполне оправдано терминологич. противопоставление мажора и минора как гармонич. тональностей монодич. ладам. В отличие от монодич. ладов, мажорной и минорной Т.. свойственны внутр. динамизм и активность, напряжённость целеустремлённого движения, предельная рационально выверенная централизованность и богатство функциональных отношений.
Ну вот после этого люди (в том числе и я) уверены, что тональность - это мажор или минор, а лады - нечто совсем другое.
Обозначаемые термином "Тональность" (в узком, специфич. смысле) лады - мажор и минор - могут представляться стоящими в одном ряду с прочими ладами (ионийским, эолийским, фригийским, обиходным, пентатоникой и т. д.); в действительности разница между ними столь велика, что вполне оправдано терминологич. противопоставление мажора и минора как гармонич. тональностей монодич. ладам. В отличие от монодич. ладов, мажорной и минорной Т.. свойственны внутр. динамизм и активность, напряжённость целеустремлённого движения, предельная рационально выверенная централизованность и богатство функциональных отношений.
Ну вот после этого люди (в том числе и я) уверены, что тональность - это мажор или минор, а лады - нечто совсем другое.
Конечно, возможен, на то он и анализ, но смысл?! Музыка существует слухом и для слуха. Анализ ему в помощь. И слух превыше - никакой анализ не способен на глубину оценки, на которую способен слух.
А не согласны Вы с чем, с тем, что "вне связи со слуховым восприятием (пониманием) в анализе нет практической пользы"? Поясните, почему не согласны.
В сей поздний час у меня уже не хватит усердия, чтобы высказать детально свои "рассуждения" относительно песни Бъорк (в частности) и связи ладов с современной ладотональной системой (в общем). Будем считать, что мы достигли консенсуса
на данном этапе дискуссии (т. е. 7-я низкая это не альтерация), от которого возможно будет двинуться дальше.P.S. Обнаружил, что не вложил пример к своему посту по поводу разницы между бемолями и диезами. Вложу здесь. Две полутоновые фразы в до мажоре, состоящие из одних и тех же трех нот, - но в первой участвует ре-бемоль (фригийская секунда), а во второй до-диез (вводный к ре). На мой взгляд слышна разная окраска одной и той же черной клавиши - "минорная" (несмотря на два аккомпанирующих ей мажорных аккорда) тяготеющая вниз ре-бемоль и просветленная тяготеющая вверх до-диез.
Можно играть не думая о том, как все это называется, но зная куда интересней
tim_ka, спасибо за цитату, Вы мне сэкономили массу мозговых усилий
, которые бы мне пришлось приложить чтобы изложить мою точку зрения. Цитата полностью её выражает. Интересно, теперь, - в чем же у нас расхождения? P.S.S. apunctum, честно говоря, думал, что у Вас какой-то подвох с Бъорк заготовлен - например, утверждение, что это тональность Ab с органным доминантовым пунктом на всю песню
Я тогда был бы не в силах продолжать дискуссию - убился б веником ))
Последнее редактирование:
tim_ka, Ну это всё замечательно, а к чему Вы цитату-то эту привели? Лады - это музыка ещё до Баха, которую в музучилищах ещё не проходят, тогда за
на костре бы сожгли. Время было другое, музыка была другая. В ладах и смысл весь, что они своей цельностью, монолитностью не позволяют проявлять
И потом, почему сейчас, когда музыку иногда делают на одном бите, нескольких аккордах и можно кучей шумов для разнообразия
стало вдруг достоинством? Вот кстати на прекрасном вышеприведённом примере Бьёрк, как современной иллюстрации ладового мышления видно, что песня не нуждается в
и не сильно от этого проигрывает. Я так понимаю и в хит-парадах она побывала. Так о чём спор-то в результате? Вам поспорить или разобраться?
Ув.parfumer
Ну хорошо.:laugh4:
Тогда я тему Стиви на гармонию Реми (C7/Eb7/F#7/A7),с басами этих функций сыграю...
Щас,за утренним кофе потвержу шеститональность....
(сначала медленно два такта его функции,а потом на них тему Стиви,а потом повторюсь примером своим вчерашним,с другой басовой партией....)
Ну и?
Кто из нас прав?
Последнее редактирование:
RomanD, Вы, по-моему, обратили внимание не на ту часть цитаты, ради которой она приводилась
Последнее редактирование:
Я привел цитату как пример того подхода, который нам в муз школах дается, когда человек заканчивает школу, но не знает, что кроме мажора и минора имеются другие "виды" тональностей. Я вот например всегда так считал, и многие другие тоже. То есть не дается расширенного понимания тональности как тоники + произвольный лад. А про лады я узнал позже, самостоятельно, как отдельную от тональностей и квартоквинтового круга вещь. Спорить я ни с кем не могу, у меня нет такого права спорить с людьми, закончившими консу.
tim_ka, ну просто тем людям это зачастю и не нужно. Тут в общем вот какая большая проблема - в этой теме при употреблении понятия "лады" мы затрагиваем скажем так производные разных временных интервалов
- во-первых архаичные лады собственно с чего эта тема и началась - сначала с одноголосных мелодий, а затем развиваясь в полифонических композициях - и это было ещё до Баха, т.е. чорт-и-когда;
- во-вторых - синтетические лады академической музыки 20 века - к примеру "система Хиндемита", да и за разговорами пресловутую "додекафонию" ("лад Шёнберга") забыли - а это между прочим нормальный лад из 12 равноправных ступеней в октаве, с тональным центром ("центральное созвучие"), насчёт тяготений не помню - ну и лады Римского-Корсакова как то уменьшённый и увеличенный тоже сюда тогда до кучи;
- ну и наконец в третьих - лады в джазовой музыке, преимущественно в ярком импровизационном стиле, именуемом "бибоп" - там смысл в контрастном перетекании одной фразы в другую и достаточно частом чередовании ладов собственно как архаичного так и стандартные синтетические (уменьшённый) и собственные синтетические (к примеру мажор с 7й низкой, 4й высокой ну и к примеру 6й низкой) ладов (предупреждая любителей поспорить - сейчас не говорим о так называемом "free"-джазе, в котором импровизация часто держится на одном ладу, однако структура ладов схожа с описанной).
Вот примерно так. Ща ещё ссылки дам.
- во-первых архаичные лады собственно с чего эта тема и началась - сначала с одноголосных мелодий, а затем развиваясь в полифонических композициях - и это было ещё до Баха, т.е. чорт-и-когда;
- во-вторых - синтетические лады академической музыки 20 века - к примеру "система Хиндемита", да и за разговорами пресловутую "додекафонию" ("лад Шёнберга") забыли - а это между прочим нормальный лад из 12 равноправных ступеней в октаве, с тональным центром ("центральное созвучие"), насчёт тяготений не помню - ну и лады Римского-Корсакова как то уменьшённый и увеличенный тоже сюда тогда до кучи;
- ну и наконец в третьих - лады в джазовой музыке, преимущественно в ярком импровизационном стиле, именуемом "бибоп" - там смысл в контрастном перетекании одной фразы в другую и достаточно частом чередовании ладов собственно как архаичного так и стандартные синтетические (уменьшённый) и собственные синтетические (к примеру мажор с 7й низкой, 4й высокой ну и к примеру 6й низкой) ладов (предупреждая любителей поспорить - сейчас не говорим о так называемом "free"-джазе, в котором импровизация часто держится на одном ладу, однако структура ладов схожа с описанной).
Вот примерно так. Ща ещё ссылки дам.
Bernard, всё я обратил внимание, там смысла нет в этой фразе, т.к. прочитайте мой предыдущий пост - просто музыка начала развиваться именно в этих ладах - ионийском и эолийском, остальные как бы застыли в своём состоянии. Если бы нашим общим (вероятно) предкам было бы угодно, то основным мажором стал бы миксолидийский, или вообще несколько ладов развивались бы параллельно. Смысл в том, что это не мажор и минор богатые, просто из них найдены пути развития. А остальные лады для нас (тем более теперь)остались в своей строгой архаике, и так мы их и воспронимаем (как вот певица Бьёрк, я вот очень рад этому примеру, как современному призведению в полностью ладовом мышлении).
Короче хватит мне за всех отдуваться. тем более я заканчивал не теор а дир-хор. И кстати устоявшаяся в других разделах фраза - "поиск ещё никто не отменял". Вот то что можно было найти самостоятельно (вместо того чтобы...)
тональность
лад
лад попроще
церковные лады(кстати обойдённые в беседе, ну может и слава Богу)
гармоническая хронология 20 века
ФорумКлассика: Музыка 20 века: с чего начать?
Теория рядов Пауля Хиндемита.
тональность
лад
лад попроще
церковные лады(кстати обойдённые в беседе, ну может и слава Богу)
гармоническая хронология 20 века
ФорумКлассика: Музыка 20 века: с чего начать?
Теория рядов Пауля Хиндемита.
Я понимаю, что дилетантские рассуждения в топике выводят Вас из равновесия
но... Вы серьезно считаете, что в Вашем посте больше смысла, чем в цитате из статьи Ю.Н. Холопова?!Тогда зачем в следующем Вашем посте Вы даете ссылку на эту же статью?!
Хороший ответ на вопрос почему - просто так случилось! То есть случайно без всяких внутренних потенций, содержащихся в ионийском ладе и т. д.?
Но на самом деле не просто. Ваше объяснение может претендовать лишь на то, чтобы быть в лучшем случае частным мнением. Академическая наука поборником коей Вы являетесь видит генезис современной тонально-ладовой системы слегка
в другом в свете.Bernard, ну смотрите, дело Ваше, я с Вами, а тем более с Холоповым спорить не собираюсь, просто изначально лады все были на более-менее равных правах, причины по которым они "поднялись" - я тоже изложил. Дальше как бы сами смотрите. Холопов тоже кстати не одни аксиомы пишет. И ещё - в истории музыки было много моментов, которые сейчас показались бы весьма сомнительными - например раньше музыка была полностью одноголосной. Дальше лет 200 были только параллельные квинты (сложно поверить, да?) дальше был строгий стиль, где эти квинты были запрещены. И кстати вспомните вопли в соседнем топике, насчёт того, что если соблюдать правила - то музыка будет безликой, как гармонические задачи. Весьма показательно. Поэтому говорить о том, что там изначально были заложены какие-то внутренние потенции... Ну скажите, какие, чтоли тогда... На Ваш взгляд)))) Только не надо меня с Холоповым сталкивать, неплохо бы своей головой работать.
...Надо просто реально смотреть на вещи. И иметь в себе смелость проанализировать их до самого конца.
...Надо просто реально смотреть на вещи. И иметь в себе смелость проанализировать их до самого конца.