Лады и для чего они нужны?

  • Автор темы Автор темы Remy
  • Дата начала Дата начала
Сразу бросилось в глаза -- вторая последовательность заменяется на один аккорд С#dim 4 раза, и обыгрывается тон-полутоновой гаммой от любого из этих аккордов. А какая это тональность - вопрос к теоретикам )))
 
apunctum, ну и что? :) если говорить о тональности как и положено - о тональном центре, то в первом случае она обрисована, во втором же случае в диатонике такого сочетания быть не может, а с альтерациями может быть почти в любой тональности, тока называться будут по-разному))) (есть такой прикол как разрешение ум.вв.7 в 24 тональности, тут немного похожая тема). А к чему это было-то?
 
tim_ka, всё проще, эти аккорды стоят на ступенях ум.вв.7, от которого эта гамма и произошла. а тональности тут нет, грубо говоря это сопоставление аккордов, ну или это может быть любая тональность.
 
Хух), ну и разрослась тема в мое отсутствие (свет был отключен, не мог выйти в инет по этому).

Читая эту тему, получил большое количество информации, конечно, не думал я, что так все получится...

Спасибо всем участникам!
 
Определить тональность

Вообще-то определить тональность только по буквенной записи гармонической последовательности можно лишь предположительно. Иногда что-то очевидно - как в первом случае. Но лучше это делать по произведению целиком - с темой и пр.
 
если говорить о тональности как и положено - о тональном центре, то в первом случае она обрисована

Обрисована-то как? Стандартными функциями.
О чём ещё здесь, кажется, не говорили.
С музыкальной школы - TSDT.
По-моему, часть тараканов здесь и живёт. Лад начинает ассоциироваться с этим функциональным набором. А набор этот - часть европейской мажоро-минорной ладотональности, не более.

во втором же случае в диатонике такого сочетания быть не может

А почему обязательно всё должно жить в одной диатонике? Опять же - ладотональная музшколо-училищная закалка.

Впрочем, и RomanD, и tim_ka сразу уловили во втором случае структуру - уменьшенный септаккорд. Можно, конечно, это всё представить и как до-мажор с альтерациями, но...

Уж если здесь ладотональный контекст не заявлен, можно ли это рассматривать, как структуру из четырёх миксолидийских ладов?
 
Последнее редактирование:
Это что угодно, но не до-мажор. Эта группа доминантных аккордов, может разрешится квартой вверх любого из аккордов любого наклонения, он и будет тоникой.

(т.е. F, Ab, B, D мажор или минор по вкусу, голосую за эти четыре кандидата, причем скорее всего за D, затем за Ab если по басу судить.)
 
Последнее редактирование:
Эта группа доминантных аккордов, может разрешится квартой вверх

Да, всё это, конечно, очень любопытно.
Вы, например, сейчас рассуждаете именно в ключе ладотональных функций: если есть септаккорд, значит, это доминанта, значит, на кварту выше тоника.

тональности тут нет, грубо говоря это сопоставление аккордов, ну или это может быть любая тональность.

Почему-то пропустил в первый раз.
Всё-таки, получается, что главный идентификатор тональности - TSDT, или, хотя бы, DT?

************************************************************


Проникаюсь вашим отношением к ладу и тональности.

Нижайшая просьба ко всем участникам этого разговора - давайте попробуем определить лад и тональность в этом примере:
http://www.youtube.com/watch?v=-wYmq2Vz5yM
 
Последнее редактирование:
apunctum, Любезнейший, Вы явно недооцениваете значение лада. Это наша музыкальная выразительная система, то, на каком языке мы, так сказать, европейцы, общаемся друг с другом. И система эта вот как раз и развивалась 4 столетия, и укреплялась в наших генах (ну конкретно в наших - где-то 2 столетия, но это тоже немало) ((а в последние лет 50, в среде рабочих классов укрепился только, как вот выше выразились, "ля минор". это к слову)) И короче теперь мы все дружно на этом языке говорим и понимаем в общем что мажор громкий это в общем торжество, тихий это радость, громкий минор - трагедия, тихий - грусть, лирика и т.д. Нам кстати не понять например дальневосточной системы с её пентатоникой, и собственно ближневосточной системы тоже, с её четвертьтонами. Не понять - значит мы не чувствуем, когда весело а когда грустно. Для нас вся петатоника на одно лицо. Как собственно и её носители. Поэтому лад - великое дело, ещё раз повторюсь, выразительность существует внутри него, и вне его - опираясь на него же. Без ладов существует только сравнительно молодая и уже успевшая потерять пути к развитию семейка Шостакович-Шонберг-Хиндемит-Пендерецкий-Щедрин и т.д. которые, строго говоря, открыв эту безладовую систему (ну или с полностью синтетическими ладами) - тут же сами и закрыли её. Музыка пошла дальше, и пошла по привычным рельсам ладовой тональности, хотя и расширяемой всеми способами.

Пысы - послушаю завтра и нынче поздно, тёмно и спати желанно.

Пыпысы - фа+бемоль не исправлю, пусть люди задают себе вопросы)))
 
Всё-таки, получается, что главный идентификатор тональности - TSDT, или, хотя бы, DT?

Главный идентификатор тональности - слух. Анализ произведений - это один из способов воспитания слуха. Вне связи со слуховым восприятием (пониманием) в анализе нет практической пользы. Надо стараться услышать и понять что происходит в музыкальной ткани и анализ лишь подспорье тому.
 
Нижайшая просьба ко всем участникам этого разговора - давайте попробуем определить лад и тональность в этом примере:

Тональность - Eb мажор. Лад - миксолидийский.

Иногда в мелодии проскакивает минорная третья (соль-бемоль).

Хотя, в отношении лада я солидарен с RomanD - в современной музыке правильней (то есть ближе к реальному положению вещей) говорить о ладовых красках мажора и минора, чем о реально функционирующих архаичных ладах.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: apunctum
Еще для объяснения, тут tim_ka прав. С уточнением: любой аккорд с любым басом может, по идее, разрешиться в любую кварту(минорную или мажорную). Зависит от вкуса и задумки композитора- импровизатора, и- мелодии.
В голливудских шнягах это на каждом шагу, за очень редким исключением.
Просто пример, без разъяснений:
Diminished.jpg
 
Тогда - практическй вопрос.

Определить тональность.

| C7 | Eb7 | F#7| A7 ||

Можно и мне,несколько под другим углом,примитивными понятными словами.....
Обыкновенному музыканту не трудно вспомнить,глядя на «аккордовую сетку» C7/Eb7/F#7/A7/, что септаккорды C7 и F#7 входят в «первое» гексахордовое созвучие (на основе «первой» из двух целотоновых гамм),что септаккорды Eb7 и A7 входят во «второе» гексахордовое созвучие (на основе «второй» из двух целотоновых гамм)
Напомню не работающим в этой гармонической технике,что «гексахорд»-это диатонический (интервал через тон) звукоряд из шести тонов.
Значит септаккорды C7 и F#7 (Eb7 и A7) без гармонических огрехов можно «суммировать» (можно и не "суммировать):
-C7 + F#7
- Eb7 + A7
Для мажорной чистоты обязательно «суммировать» их без их пятой ступени (пятая ступень из противоположной целотоновой гаммы,из другого гексахорда)
- C7 без ноты «соль»
-F#7 без ноты «до диез»
-Eb7 без ноты «Си бемоль»
-А7 без ноты «ми»
Каждое из полученные от «суммирования» созвучий (C7 + F#7 и Eb7 + A7) ШЕСТИТОНАЛЬНО.
Поясню:
-Созвучие C7 + F#7 успешно обыгрывается басом в тональностях C,D,E,F#,G#/Bb
-Созвучие Eb7 + A7 в тональностях Eb,F,G,A,B,C#
Итак:
«Аккордовая сетка» C7/Eb7/F#7/A7/,как последовательность двух не полных гексахордовых созвучий,может быть ДВЕНАДЦАТИТОНАЛЬНОЙ.
(объяснять долго не хочу…пытливый или знает,или почитает,или подумает-поиграет….)
Наиграл (простите торопливо-небрежно) в подтверждение два примера:
-статичное созвучие C7 + F#7 с шестью тональными центрами (C,D,E,F#,G#/Bb)
-одно тональный центр (в С) с вариациями созвучия C7 + F#7 в своей гексахордовой зоне.
 
Последнее редактирование:
Если 2 и 3 акорд рассматривать как тритоновые замены (а мне сложно объяснить логику их появления в данном контексте), то мы получаем C-G-C-A.
Вообще так как данный фрагмент нестандартен (нехороматичен, недиатоничен, не квинтовый), поэтому может означать всё что угодно.
Может, это гармонизания доминантами каждой из четырёх нот С уменьшеного? :)
 
а фа диез после ми бемоль нормально? не соль бемоль должно быть?
 
apunctum, вот наконец-то, можно говорить о миксолидийском _ладу_. Прикольно сделано.

Ilya Prokhorov, а это уже по фигу в данном случае.

pROFI, ну нравится Вам это как бы пространство, в котором всё получается взаимозаменяемо - тоже получается как некий искусственный мир, некая атмосфера. Ну здорово же! :) А вот мне например это не близко)
 
Если 2 и 3 акорд рассматривать как тритоновые замены
Не, интереснее рассматривать 1 и 2 как тритоновые замены. Получится F#7 A7 F#7 A7. А затем видим, что квинта первого это терция второго, а септима первого это квинта второго. Что же с терцией первого? это b9 второго. Хм, ну а что c септимой второго? Ого, да это b9 первого! Оказывается это один и тот же аккорд X7b9, только бас меняется, а дявяточка "спрятана"., такие дела.
 
А затем видим, что квинта первого это терция второго, а септима первого это квинта второго. Что же с терцией первого? это b9 второго. Хм, ну а что c септимой второго? Ого, да это b9 первого! Оказывается это один и тот же аккорд X7b9, только бас меняется, а дявяточка "спрятана"., такие дела.
Чего чего чего??? ээээ, так какой аккорд-то в результате получился??


И ещё - я так понимаю, Вы наконец-то начинаете знакомится с таким понятием, как энгармонизм. Поздравляем!!! :preved:
 
начинаете знакомится с таким понятием, как энгармонизм
Оставьте менторский тон, прошу вас. Меня он не раздражает, но вам не к лицу, как и никому.

Аккорд, если контрик играет басы, например в джазовом трио бас-клавиши-сологитара -- в клавишах будет C#dim и его обращения, я уже писал, один на всю последовательность.

Т.е. C#dim/С C#dim/Eb C#dim/F# C#dim/A если угодно так записать. Т.е. двигается один голос, элементарно для джаза и вполне стандартно.
 
pROFI, "однотональный" пример понравился. В "шеститональном" движение баса по тонам скоро становится предсказуемым и потому нудным.

-

| C7 | Eb7 | F#7| A7 |

Последний A7 "мешает" :) чтобы вписаться Bb мажор:

(Bb): II7 - IV7 - bVI7...

Банально, конечно, в сравнении с шеститональностью... :)
 

Вложения

  • in Bb.mp3
    in Bb.mp3
    289,3 KB · Просмотры: 8
Последнее редактирование:
Кстати, Роман, вы как человек с несколькими музыкальными образованиями, можете мне объяснить пользу от введения понятия "энгармонизм"? Поясню свой вопрос так - когда я в 4 классе взял в руки гитару и начал разбирать аккордики, я сразу понял, что C# и Db - одна и та же нота. С тех пор вобщем-то пропускал мимо реплики образованных людей, доходящие до истерик, что это СОВСЕМ разные ноты, и даже неприлично думать ИНАЧЕ. Я и сам понимаю, что если я скрипач, который выжил в нашей системе муз образования и дожил до консерваторий, начинает разбирать, что в сибемольмноре Db надо брать чуть ниже, чтобы звучало минорнее, а C# в ре мажоре чуть выше, чтобы звучало острее. Но если я клавишник или гитарист, не говоря уже о барабанщиках, мне, вообще говоря, ипо барабану (каламбур). Так вот зачем людей со скамьи учат сначала различать эти ноты, а потом скручивают им мозг, когда этим людям приходится на практике начинать анализировать произведения и сталкиваться с подобного рода заменами итп, которые возникают ОЧЕНЬ часто, буквально на КАЖОМ шагу, и начинать вворачивать это понятие "энгармонизм", как нечто исключительное из правил, хотя это скорее правило в современной темперированной музыке, и вообще по-моему можно обойтись без него (как термина), если изначально не настаивать на его отсутствии как явления?
 
Я вот покумекал…может и сгодится в хозяйстве казалось бы случайный набор C7/Eb7/F#7/A7/
-вспомнил старую тему,созвучия аккомпанирующие из гексахордов,на основе «аккордовой сетки» C7/Eb7/F#7/A7/ по-своему разумению замесил.
-шеститональность этих созвучий вспомнив,басовую партию расставил по C7/F7/Bb7/Eb7/
-и скоренько наиграл:

Вы уж не сердитесь,что с Вами не в унисон....:drinks:
 
"...пользу от введения понятия "энгармонизм"?

Хоть, вопрос не ко мне и я человек без музыкального образования (формального, по крайней мере), но позвольте и мне, пока отсутствует ответчик, сказать пару слов об энгармонизме.

Понимание "энгармонизма" открыло мне глаза на то, что происходит в музыке в мелодическом плане и потенциально дало больше ладовых возможностей.

Например, в до мажоре ре бемоль - фригийская секунда тяготеющая вниз в тонику до. А до диез - альтерация создающая вводный тон ко II ступени - ре.

Какая разница и польза от этого, скажете Вы, если они все равно находятся на одной и той же клавише?

Во-первых, понимание различного тяготения расширяет муз. сознание, во-вторых, мы - не миди-плееры и можем даже при темперированном строе обозначать, подчеркивать направление тяготений за счет динамики, микроритмики исполнения. Во много из-за отсутствия этих качеств исполнения так мертво звучат всякие стандартные "мидишки" даже гениальных произведений.

В общем, у меня теперь в распоряжении 10 "черных" клавиш, плюс к 7 белым :)
 
  • Like
Реакции: tim_ka
пользу от введения понятия "энгармонизм"?
Чисто теоретическая штука: в До# мажоре будет Си#, потому что не может быть одинаковых нот на разных ступенях звукоряда.
Остальное, как ты заметил, у скрипачей и Bernard, хотя не от диезов- бемолей зависит все- таки, а от тяготения.
-вспомнил старую тему,созвучия аккомпанирующие из гексахордов,на основе «аккордовой сетки» C7/Eb7/F#7/A7/ по-своему разумению замесил.
-шеститональность этих созвучий вспомнив,басовую партию расставил по C7/F7/Bb7/Eb7/
Во- первых, приятно наконец- то услышать твою игру. Во- вторых, неуместный пример, последовательности и функции аккордов разные. Даже если с тритоновыми заменами, то песня Стиви получится: C7/B7/E7/Eb7, или Gb7/F7/E7/Eb7
 
Последнее редактирование:
Даже если с тритоновыми заменами, то песня Стиви получится: C7/B7/E7/Eb7

Эн нет....
Я вообще не мыслю здесь "тритонами",аккордами и прочими заумными правилами....
Я просто рисую созвучиями-красками....и бас "шеститонально" я расставил по сетке Remy согласно этой логики...
Тут правила консонанса не "притянуть".... даже за уши...
А играю я совсем не так....и не то....
 

Сейчас просматривают