Лады и для чего они нужны?

[apunctum]

Вы считаете, что она сложилась случайно или все таки должны были быть причины?

Анализ, в данном случае - попытка определить эти причины. Вы предлагаете вариант - просто так случилось, так карта легла?

европейская мажоро-минорная система возникла вследлствие влияния следующих факторов:
- полифония с равноправными голосами как господствующая фактура в Европе XV-XVII веков;
- христианство как господствующая религия (+ ренессансный гуманизм как культурная концепция);
- схоластическое отношение к музыке, сдержанное отношение к чувственной её стороне.

Я, к сожалению, очень ограничен временем, а тема гигантская.

К перечисленным факторам необходимо добавить использование диатоники, как интервального рода, ибо в этом топе ничего само собой разумеющимся считать нельзя.

**********************************************

Или вы считаете TSD общим принципом со статусом закона?

- не риторический вопрос, действительно интересно.
Является ли TDS венцом творения, homo sapiens музыки?
Система убедительная, и, возможно, это пик аналитически-естествознательного подхода.

"Стандартные гармонические функции" ... не результат анализа уже сложившейся системы, а простейшее свойство любых звуков с определенной высотой опорного тона.

- образец святой в это веры.

лидийский - это основа для функций двойной доминанты

- тоже.

А для меня, допустим, музыка выглядит так:

http://www.radioblago.ru/arc/duhovn...e_russkoe_mnogogolosie/11Edinorodnyi_Syne.mp3

Это из времени, когда в Европе уже употребляли термины cantus durus и cantus mollis, музыку эту, кстати, европейский партес и убил.

**********************************************

"Стандартные гармонические функции" (а какие, интересно, есть "нестандартные"?)

Неправильно выразился, имелись ввиду

базовых функций D (кварта) T (кварта) S

 

[RomanD]

apunctum, всё верно то что Вы высказываете, однако совсем не ясно - к чему. Тем более показателен пример, приводимый вами, нужно чтобы люди вспоминали эту музыку, не циклились на том что звучит по масс-медиа. Любая музыка к чему-нибудь предназначена, как в плохой шутке "мамы всякие нужны". Смысл примерно тот же. Мы же уже имеем развитие музыки с ренессанса, ну и сейчас уже можно говорить о практически полном умерщвлении музыки (танцы на костях только усугубляют положение), может быть лет через 5-10 мы сможем говорить об очередном ренессансе (если не ухнемся в 2012). Короче к чему это. Мне представляется, что ладовая строгость и тональная "вседозволенность" (начавшаяся с TSDT) - это разные стороны музыкальной выразительности, и они не взаимозаменяемы. По личному моему восприятию получается, что работа в ладах - это более медитативный материал, в одном настроении, а тональная система это выход в динамизм и противопоставления. Вот. Напишите плиз, о чём Вы думаете. (Слава Богу, беседа действительно перешла в приятное интеллектуальное русло.)

tim_ka, сделаю, а сильно плохо если это будет в пианоролл? Или лучше в нотах всё же?

 

[Bernard]

Является ли TDS венцом творения, homo sapiens музыки?
Система убедительная, и, возможно, это пик аналитически-естествознательного подхода.

TSD - не музыкальный принцип. Это - принцип бытия. При желании его можно найти в любой сфере.

Жили-были (T)...закручинился Иван, но делать нечего - пошел исполнять царское повеление (S)...Змей-Горыныч, на бой выходи, ща я тебе бошки-то поотсекаю (D)... и стали они жить поживать да мед попивать (T).

Сердце (T), артериальная кровь поступает в конечности (S), в конечностях отдает кислород (D), став венозной кровь возвращается в сердце (T).

Рождается человек (T), живет себе всяко-разно (S), но приходит время смертного одра (D), и хочешь-не хочешь... сыграешь в тонику (T). Сорри, за черный юмор

Возвращение блудного сына, все возвращается на круги своя, круговорот веществ в природе, перелетные птицы, утро-день-ночь-утро...

Чему удивлятся, что и в музыке этот принцип нашел себе место.

P.S. Жил-был у бабушки серенький козлик (T), не послушался он бабушку, пошел в лес гулять (S), напали на козлика серые волки (D), остались от козлика ножки да рожки (tsVI) - прерванный оборот

 

[tim_ka]

tim_ka, сделаю, а сильно плохо если это будет в пианоролл? Или лучше в нотах всё же?

Как вам удобнее, конечно. Спасибо заранее!

 

[James Kru]

- образец святой в это веры.

Чего-чего?!! Это обертоновое-то строение звуков с определенной высотой тона предмет веры?!! Это гармонический характер колебаний любого тела, обладающего опорным тоном, предмет веры?!! Ну-ну . Это закон физики, а не предмет веры. И функции рождаются не от веры, а от соотношения колебаний 2:3 и 3:4. И диатоника не с потолка взялась, а является попросту горизонтальным проецированием обертоновой природы звука с определенной высотой тона.
Хотя кому я это собственно? На других форумах в таких случаях просто отсылают учить матчасть.

А для меня, допустим, музыка выглядит так:

http://www.radioblago.ru/arc/duhovn...e_russkoe_mnogogolosie/11Edinorodnyi_Syne.mp3

Это из времени, когда в Европе уже употребляли термины cantus durus и cantus mollis, музыку эту, кстати, европейский партес и убил.

Очень хорошо. Я тоже очень люблю и путной распев и демественный (хотя и есть некоторые проблемы с их расшифровкой). Для меня это тоже прекрасная музыка. И чего теперь, отказываться от сложной, всеобъемлющей системы в пользу архаичной?
Дурус и молис не понятно к чему упомянут - функциональных связей в той музыке все равно еще не было.

 

[tim_ka]

И функции рождаются не от веры, а от соотношения колебаний 2:3 и 3:4.

А Рассел утверждает, что исходя из ряда обертонов кварта должна быть повышенной. Это как, субдоминанта на тритоне должна быть?

 

[James Kru]

А Рассел утверждает, что исходя из ряда обертонов кварта должна быть повышенной. Это как, субдоминанта на тритоне должна быть?

Какая кварта и где повышенной? Дайте, плиз, первоисточник.
Хотя могу предположить что речь идет о математической неточности темперированного строя. В любом случае речь не идет о тритоне.

 

[tim_ka]

Lydian Chromatic Concept of Tonal Organization книжка, где скачать не знаю.

Именно про неточность идет речь. Так вот чистая кварта отстоит от ближайшего обертона дальше, чем повышенная.

 

[James Kru]

TSD - не музыкальный принцип. Это - принцип бытия. При желании его можно найти в любой сфере...

Клево . И все что дальше, а не только цитированное
Но можно даже еще проще:
Чтобы абстрагированные (не привязанные к метро-ритмике и временнОй архитектонике вообще) звуки с определенной высотой опорного тона несли какую-то информацию, между ними должны появляться некие взаимосвязи. Взаимосвязи эти (неизбежно, по физической природе звука с определенным унтертоном) образуются по принципу тяготений одного к другому. В результате чего складывается иерархия между этими звуками (совсем не обязательно диатоническая: полно иерархий другого типа и естественных, и искусственных). Иерархия приводит к наличию максимального устоя (того в который тяготеет все, а он не тяготеет ни к чему). И как только определен устой, возможно лишь два типа временнОго движения звуков: либо ОТ устоя (субдоминантовое движение), либо К устою (доминантовое движение). Вот и все.

 

[James Kru]

Lydian Chromatic Concept of Tonal Organization книжка, где скачать не знаю.

Именно про неточность идет речь. Так вот чистая кварта отстоит от ближайшего обертона дальше, чем повышенная.

Ничего не понятно: кварта - интервал, от ближайшего обертона ЧЕГО она отстоит дальше?

 

[tim_ka]

От обертона тоники. Разумеется, не сама кварта, а ее кратный обертон. Он рассматривал те же самые физические соотношения между обертонами интервалов, какие приводите вы, и пришел к выводу, что лидийский лад имеет больше оснований в физическом смысле. Я найду книжку, вырву цитату и принесу сюда.

 

[apunctum]

Это обертоновое-то строение звуков с определенной высотой тона предмет веры?!! Это гармонический характер колебаний любого тела, обладающего опорным тоном, предмет веры?!!

Нет, не это. А вот это:

"Стандартные гармонические функции" ... не результат анализа уже сложившейся системы, а простейшее свойство любых звуков с определенной высотой опорного тона.

Вы, очевидно, сторонник

аналитически-естествознательного подхода

как синонима понятия "необходимость"?

Дариус Мийо, кстати, говорил, что "диатоника содержит в себе веру в трезвучие".

******************************************

Дурус и молис не понятно к чему упомянут - функциональных связей в той музыке все равно еще не было.

Я генезис терминов имел в виду. Вашу фразу тоже не понял - в какой "той".

******************************************

И диатоника не с потолка взялась, а является попросту горизонтальным проецированием обертоновой природы звука с определенной высотой тона.

А Рассел утверждает, что исходя из ряда обертонов

etc

http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=ancient;action=display;num=1098515891
http://www.forumklassika.ru/archive/index.php/t-25806.html

******************************************

Хотя кому я это собственно?

На этом форуме, я полагаю, в этом разбираются без излишнего риторского пыла, потом, если нужно

отсылают учить матчасть.

Или сами идут учить матчасть.

*******************************************

TSD - не музыкальный принцип. Это - принцип бытия.

Это интереснее намного выглядит, чем ковыряние во вводных тонах, право.

******************************************

два типа временнОго движения звуков: либо ОТ устоя (субдоминантовое движение), либо К устою (доминантовое движение)

Можно на конкретном примере? Напр., в последовательностях

T - S - T или T - D - T

первая половина - субдоминантовое движение, вторая - доминантовое? Совершенно серьёзно спрашиваю.
Считайте, что матчасть по унтертонам выучил.

 

[Bernard]

ковыряние во вводных тонах

Зачем так презрительно? Считаю, что вся соль музыки в вводных тонах. Серьезно.

P.S. Уже утерял нить спора. Плиз, если кто ориентируется - напомните суть наших разногласий?

 

[tim_ka]

Russell used the overtone series to justify his theorizing (while it doesn't
contain a perfect 11th it does contain a #11). This is fine for individual
partials but we don't hear that way, our ears have a "non-linear response" and
add in overtones automatically.
Also when we play a single note on a musical instrument it has all the overtones
(albeit in different volume intensities) relating to the root note of the single
"musical" pitch, therefore when we play a simple major chord each one of the 3
notes, {c, e, g } have their own overtones,
C= c, c, g, c, e, g, bflat', c, d, e, f#', g, a, bflat', b, c, etc....

http://launch.groups.yahoo.com/group/impro-visor/message/516

 

[Bernard]

Ничего не имею против системы Рассела (потому, что не знаком с ней , но если исходить из приведенного ряда обертонов: видно, что первых 6 обертонов это мажорный аккорд, а f# - это всего лишь 11-й обертон; в Википедии пишут, что "начальные 10 обертонов прослушиваются по высоте и сливаются друг с другом в аккорды. Остальные прослушиваются плохо, или не прослушиваются вообще."

Скорее можно было бы говорить о миксолидийском ладе, заложенном в звучании открытой струны, так как 7-й обертон - си-бемоль.Но, на мой взгляд, сознание определяет бытие, но не наоборот. То есть, когда появляется потребность в реализации чего бы то ни было, сознание использует имеющиеся естественные "подручные" средства, поправляет их при необходимости, или создает новые средства, если естественно-природные не подходят под выполнение задач.

 

[apunctum]

c, d, e, f#', g, a, bflat', b, c

Гармоники, помеченные ' звучат, кстати, ниже равномерной темперации.
*************************************************************

Зачем так презрительно?

Грубо выразился? Простите.

P.S. Уже утерял нить спора. Плиз, если кто ориентируется - напомните суть наших разногласий?

Можно так сформулировать: неизбежно ли любая музыкальная культура, развиваясь, должна прийти к функциональной триаде TSD, или это европейская специфика, растиражированная благодаря колониально-интеллектуальному господству Европы.

Конечно, всё это только косвенно касается темы топа.

 

[olegsound]

P.S. Уже утерял нить спора. Плиз, если кто ориентируется - напомните суть наших разногласий?

Коллеги, так какая там была тональность?

 

[James Kru]

Можно так сформулировать: неизбежно ли любая музыкальная культура, развиваясь, должна прийти к функциональной триаде TSD, или это европейская специфика, растиражированная благодаря колониально-интеллектуальному господству Европы.

Конечно, всё это только косвенно касается темы топа.

Ах вот оно в чем дело! Теперь мне понятно (в том числе и Ваше ерничание в дискуссии .

Нет, другая музыкальная культура не обязательно должна приходить к европейскому складу. Базис европейской музыкальной культуры (не только по функциональности, еще много по чему) действительно специфичен именно для Европы. И он действительно только не растиражирован, а - хуже - вытесняет другие музыкальные культуры. Для искусства вообще, общемирового это фигово. Но этому процессу есть причины и не только в виду интеллектуального господства Европы, но и в виду большой разработанности, сложности, многоохватности этого музыкального языка (и опять-таки, его укрепленности в физике).
Да-да, приблизительно как языком международного общения стал английский, хотя не факт, что он лучше других. Кстати, не думаю, что с европейским складом музыкального мышления так будет всегда. Его вполне возможно вытеснит некое другое музыкальное мышление или мышления (что отчасти уже сейчас происходит). Жили же люди тысячелетиями (!) без этой очень молодой по меркам истории музыкальной культуры и ничего .

 

[Bernard]

неизбежно ли любая музыкальная культура, развиваясь, должна прийти к функциональной триаде TSD

Нет, как показывает практика. Те, кто это искал - пришли, более того - уже лет 100 как идут дальше Кому не интересно - живут иными принципами и вряд ли станут изобретать велосипед и еще раз открывать Америку.

 

[Bernard]

То, что данная функциональная музыкальная система была результатом целенаправленного устремления музыкального сознания Западной Европы определенного времени, а не случайным или вынужденным выбором по политическим или религиозно-моральным причинам - для меня кажется очевидным. Можно обратить внимание на то, что аналогичные процессы в то же время происходили и в науке, и в философии, и в религии (католицизме). Свойственное западно-европейскому сознанию стремление к логичности, ясности и недвусмысленности, к централизованности, к стройности системы и вызвало к жизни такую же логичную, стройную и централизованную музыкальную систему.

Восточное сознание - иного рода. Иные устремления - иная музыка.