Лады и для чего они нужны?

[Bernard]

Только не надо меня с Холоповым сталкивать

Не стал бы этого делать. Но Вы сами с ним столкнулись - вначале сказали, что там нет смысла, а потом дали туда же ссылку - я тут не причем

причины по которым они "поднялись" - я тоже изложил.

Причина - "просто так сложилось" - звучит несколько несерьезно для исторического анализа.

Надо просто реально смотреть на вещи. И иметь в себе смелость проанализировать их до самого конца.

Согласен.

Мой взгляд на эти вещи солидарен с общепринятыми положениями академической музыкальной науки. Несколько позже - занят работой - я сформулирую их (свои взгляды).

 

[RomanD]

Bernard, история далеко не всегда может ответить на вопрос почему это произошло. Зачастую она может лишь констатировать факт что это было.

 

[apunctum]

Ми-бемоль - миксолидийский. Тональность (где-то я уже писал, жаль что видно никто не читает) = тоника+лад.

Хотелось, чтобы Вы сами назвали.

***********************************************

Конечно, возможен, на то он и анализ, но смысл?! Музыка существует слухом и для слуха. Анализ ему в помощь. И слух превыше - никакой анализ не способен на глубину оценки, на которую способен слух.

А не согласны Вы с чем, с тем, что "вне связи со слуховым восприятием (пониманием) в анализе нет практической пользы"? Поясните, почему не согласны.

Конечно, в первую очередь всё зависит от задач, которые Вы перед собой ставите. Мне, например, анализ был нужен, в первую очередь, чтобы овладеть приёмами письма и понять внутренние механизмы стиля. К тому же, один из первых моих педагогов придерживался принципа "хорошо звучит всё, что правильно написано", в те времена я с чистой совестью вглухую ковырялся в партитурах композиторов эпохи строгого письма. Услышал я их намного позже. Что не мешало всё это время использовать полифонические приёмы работы с мотивом. Вообще же,
1. Кое-что в музыке плохо поддаётся анализу на слух, напр. полифония эпохи строгого письма (ракоходы, обращения и т. п.) или работа с серией в додекафонии. При этом присутствие стройной логики прекрасно ощущается при прослушивании.
2. Способности к анализу на слух не у всех развиты одинаково (речь, естественно, не об эстетической стороне музыки).
3. Существует и путь от анализа к слуху. У меня не раз было - после знакомства с нотным текстом начинал то же произведение слышать по-другому.

 

[Bernard]

О внутренних потенциях ионийского лада (существенных для создания системы, о который мы говорим).

Были ли они заложены или нет - здесь вопрос мистического свойства (потому что - Кем?). Скажем лишь, что они оказались востребованными для организации централизованной ладотональной системы и такие свойства не могли предложить другие натуральные лады. Или иначе - сами возможности ионийского мажора подтолкнули муз. сознание к созданию этой системы.

А именно:

- вводный тон к тонике, укрепляющий её и дающий возможность получения реальной доминанты. (Из натуральных ладов только лидийский имеет вводный тон).

- наличие натурального тритона разрешающегося в тонический аккорд, точнее, в его важнейшие тона - приму и терцию, также придающее фундаментальность и прочность тоническому аккорду. Такого тритона не имеет ни один из натуральных ладов.

Также можно обратить внимание на строение звукоряда ионийского мажора. Расположим тонику в центре звукоряда (для удобства в до мажоре) - Соль-ля-си-До-ре-ми-Фа. Во-первых, мы видим симметричность тоник базовых функций D (кварта) T (кварта) S, во-вторых обнаруживаем, что движение от доминанты к тонике и от тоники к субдоминанте основывается на одном тетрахорде: тон тон полутон (соль--ля--си-до и до--ре--ми-фа). То есть во взаимоотношении трех функций TSDT лежит один простой принцип - доминанта стремящаяся в тонику: движение от T-S осуществляется тем, что субдоминанта подчиняет себе тонику ставит ее в положение доминанты по отношению к себе - все условия для этого есть: квартовое соотношение и вводный тон (ми-фа). Появляющаяся доминанта тем же "рычагом" (кварта и вводный тон) восстанавливает статус-кво D-T.

Построение такой устойчивой и сбалансированной в движении системы возможно лишь в ионийском мажоре.

Косвенным подтверждением того, что именно эти вышеперечисленные свойства были востребованы является тот факт, что во второй "избранный" лад - натуральный (эолийский) минор - были имплантированы: вводный тон для образования настоящей доминанты (гармонический минор) и нижний ионийский тетрахорд мелодически стремящийся от доминанты в тонику (мелодический минор).

Почему же вторым избранным стал именно эолийский минор? Его натуральный тритон разрешается более устойчиво, чем у остальных ладов - в терцию и квинту тонического аккорда.

 

[tim_ka]

Наличие тритона, разрешающегося в приму и терцию + вводный тон обуславливает местонахождение трех нот относительно терции, а что с остальными тремя, помчему они именно там, где они есть в мажоре?

 

[Bernard]

Если в до мажоре: без соль не было бы устойчивого тонического трезвучия (квинта); без ре - доминантового (тоже квинта); ля - образует мажорную терцию субдоминанты, важный элемент, но, конечно, с гораздо меньшим значением для конструктивной устойчивости системы и поэтому может понижаться, образуя минорную субдоминанту в мажоре. Хотя, нормативное отсутствие ля (точнее, замена на ля-бемоль) лишило бы нас параллельного минора и субдоминанта II ступени стала уменьшенным трезвучием.

 

[Bernard]

Вообще, все вышеизложенное не значит, что ионийский лад лучший, а остальные лады ущербные. Категорически - нет. Изначальная сущность ладов монодическая (одноголосая) и в этом смысле они как минимум равны, а, возможно (это уж точно отсебятина - ионийский даже уступает другим в ладово-красочных возможностях мелодизма. По крайней мере, в традиционной классификации первым шел дорийский лад.

Старая модальная система (откуда родом "наши" лады) существовала по иным принципам. Цитата "...модус эпохи средневековья мыслился как мелодическое, а не функционально-гармоническое единство. Его внутренняя структура определялась не функциональной триадой SDT, а факторами мелодического порядка - структурой звукоряда, финалисом, реперкуссой, амбитусом. Модусу не была свойственна присущая мажору и минору централизованность. В старинной модальной диатонике было бы насилием связывать все тоны с основным как исходным или центральным пунктом".

Выдвижение ионийского лада связано с конструкцией его звукоряда подходящей для воплощение явлений более высокого порядка. Сама же его мелодическая сущность, насколько могу предположить, осталась за бортом. Этот лад пожертвовал собой, растворился и стал ладово неслышим - стал звукорядом, на котором функционирует новая система - мажор.

Остальные лады сохранили свои краски (или таковые появились в сопоставлении с современным мажором)- и мы можем ими пользоваться в рамках ладофункциональной системы - фригийская секунда, лидийская кварта, миксолидийская септима, дорийская секста.

 

[tim_ka]

сли в до мажоре: без соль не было бы устойчивого тонического трезвучия (квинта); без ре - доминантового (тоже квинта); ля - образует мажорную терцию субдоминанты, важный элемент, но, конечно, с гораздо меньшим значением для конструктивной устойчивости системы и поэтому может понижаться, образуя минорную субдоминанту в мажоре. Хотя, нормативное отсутствие ля (точнее, замена на ля-бемоль) лишило бы нас параллельного минора и субдоминанта II ступени стала уменьшенным трезвучием.

Забавные рассуждения. Мажор стал главным, потому что некоторые ноты образуют мажорную терцию, а так же имеет паралельный минор. Масло потому маслянное, что маслом называется.

 

[apunctum]

Забавные рассуждения.

Ну, если угодно, европейская мажоро-минорная система возникла вследлствие влияния следующих факторов:
- полифония с равноправными голосами как господствующая фактура в Европе XV-XVII веков;
- христианство как господствующая религия (+ ренессансный гуманизм как культурная концепция);
- схоластическое отношение к музыке, сдержанное отношение к чувственной её стороне.

 

[RomanD]

Bernard, Ну вот, это уже слова не мальчика... (и не девочки :mosking рад увидеть Вашу работу мысли. Ну собственно опуская детали я могу сказать что Вы и в этот раз доказали мои слова))) Ну кроме благодарности ничего не испытываю))) Собственно Вы показали почему наши два "лада" развились в тональные системы (здесь в узком смысле их можно наверно условно назвать "тональностями" - в противовес "ладам"), в частности - потому что они были менее харАктерными, и в результате да, полностью потеряли свою индивидуальность, став просто материалом. Но как лад - ионийский, верно, ничем не выделяется, и неразумно видимо противопоставлять лады между собой, особенно по значимости. В общем всё здорово, было приятно читать.


tim_ka, а что, мне понравилось. Всё спокойно и логично. Побольше бы таких рассуждений на форуме.

 

[Bernard]

...Мажор стал главным, потому что некоторые ноты образуют мажорную терцию...Масло маслянное...

Вероятно, мне стоило вначале упомянуть о том, что существует природно-естественное обоснование предпочтительности мажора: первые (наиболее слышимые) обертона вибрирующего материала (струны, например) образуют мажорное трезвучие.

Впрочем, с тем, что это как-то связано с главенством мажора тоже никто не обязан соглашаться

 

[tim_ka]

Тот же аргумент приводит Рассел, к вашему сведению. Только у него главным почему-то оказывается лидийский лад. И я даже помню почему - потому что он точнее соответствует обертонам струны. Впрочем, вы тоже можете не соглашаться.

 

[Bernard]

Тот же аргумент приводит Рассел, к вашему сведению. Только у него главным почему-то оказывается лидийский лад.

В споре о мажорной терции это аргумент скорее в мою пользу, так как лидийский лад тоже мажорный

Система, о который мы говорим - система функциональная и ладовая одновременно - (гармония + мелодия). По-видимому, условий для образования гармонических функций оказалось больше в ладу называемом ионийским. Даже если бы этот лад не бытовал, его, думаю, образовали бы искусственно - настолько в нем удобно и логично могут существовать функциональные связи аккордов.

Никто не запрещал строить функции на лидийском ладу, однако, общественное музыкальное сознание естественным путем выбрало более логичную структуру.

Вообще, мне кажется, создается неправильное противопоставление (или смешивания) функций и ладов.

То, что функции двигаются в мажорном ладу не мешает в мелодическом плане проявляться другим ладам, как натуральным так и любым другим (блюзовому, например), включая искусственно созданные.

 

[tim_ka]

Да я вобщем-то не спорю, просто наличие функций , или, тем более, наличии мажорной терции и параллельного минора в качестве аргументов в пользу того что мажор стал главным мне кажутся странными, так как сами эти аргументы вытекают из "разработанности" ионийского лада. Существует море древних культур с древними не менее сложными музыкальными системами, где ионийский мажор даже и ночевал.

Мне кажется (повторяю, кажется, я точно ничего не утверждаю), что главенствование мажора как-то тесно связано с тех. прогрессом западной цивилизации, точнее изобретением клавишных. Если у индусов "главнее всех" ситар с его богатыми возможностями интонирования и перестройки, то у европейцев стал орган и клавесин. и как то так сложилось что белые клавиши там представляют ионийский лад и никуда не деться.

 

[pROFI]

tim_ka.
Может всё же не будешь трогать Д.Рассела не к месту...
Не приемлешь его лидийские гаммы-школу благодарных миллионов,пытаешься о нём как-то по-своему....

Вот и меня,(обыкновенного музыканта почему-то словно только его и знающего) в одном из сообщений с его великим именем критически припомнил...
хотя я чуть-чуть заикнулся не многословно о другом....о чудных гексахордах....
наивно (ошибочно в понимании некоторых) подумав что про ИСКУССТВЕННЫЕ лады тоже обязательно нужно в теме поболтать,
ныне так любовно востребованных в хорошей мировой электронной музыке....

Ты хорош и правилен в этой теме о:
Ионийский лад
Эолийский лад
Дорийский лад
Фригийский лад
Лидийский лад
Миксолидийский
Локрийский

Лучше об этом....флаг безошибочный.....

Remy.
Учи современные лады!!!
Мыслить мажорно мелодически и гармонически по-разному будешь всем 12 тоновым звукорядом,и созвучиями мажорными плотно аккомпанировать без хорусов всякоразных,без постоянной оглядки на нарушения правил....

Перефразирую подвижников Д.Рассела,вещавших "джаз-это импровизация в мажоре":
Современная электронная популярная музыка обязана быть мажорной!
И основа этой мажорности-только в соцветии созвучий современных ладов!
Мышление старыми уважаемыми ладами невольно толкают узко мыслящего творца в "русский шансон и русскую попсу".
В мелодическое и гармоническое ОДНООБРАЗИЕ.
Забугорные гранды об этом СВЯТО помнят.....

 

[Bernard]

Возможно, проблема в слове "главный". Оно, наверное, и не совсем уместно и правильно. Лучше сказать базовый гармонический лад в данной музыкальной системе. А аргументы не более, чем попытка найти логику в его становлении. Я не верю в случайность, в принципе.

Если о древних, то, по-моему, систем именно с гармоническими функциями раньше не существовало.

Клавишные, возможно, повлияли на развитие гармонических функций, но белые клавиши никак не выделяют ионийский лад - на белых клавишах расположено еще 6 ладов. А нота До, вроде, не была центральной нотой - ре дорийский шел первым в средневековой классификации ладов.

 

[Bernard]

pROFI, немного не по теме. Вы прозой когда-нибудь пишете?

 

[pROFI]

pROFI, немного не по теме. Вы прозой когда-нибудь пишете?

Напомню о главном вопросе,в заглавном сообщении REMY:

Главный вопрос - как применить практически знания о ладах? И какие лады используются в современной поп музыке?

И пожалуйста, с каким нибудь примером.

Я в нескольких сообщениях чуть-чуть поведал о целотоновых рядах и показал на гексахордовом примере.

Так что в главном вопросе REMY реальнее отметился как раз я....

И оценивать полезность вкладов в форумную "прозу" лучше ему,а не антогонистам....:drinks:

 

[Bernard]

Ув. pROFI, нет-нет, я не посмел бы оценивать полезность чьих-либо вкладов, тем более вслух. Я ж написал, что мой пост - не по теме и смайлик поставил, шутка, мол. Просто обратил вдруг внимание, что Вы никогда не изменяете своему стилю письма и пишете стихами - если Ваши посты декламировать, уложив в строфы, получается Маяковский, например.

Ваш пример мне понравился. Но и apunctum привел ссылки с примерами применения ладов в популярной музыке.

А я - да, только антогонизировал

 

[RomanD]

tim_ka, Всё правильно получается, ионийсикй лад даёт возможности для полноценного развития гармонии - грубо говоря у него есть полноценное субдоминантовое трезвучие, дающее противовес тонике (в отличие от лидийского лада - там будет не-пойми-что), - и так же имеется полноценная доминанта, что усиливает тональный центр (у миксолидийского как мы помним доминанта - минорная, а как следствие - "мягкая", "завуалированная", "не сильно тяготеющая"). Поэтому ионийский явился основой гармонических функций и тяготений, которые в нём проявились ярче. Ну а использовать на этих функциях "лады" - в мелодической линии - никто не запрещает! Мне лично видится наиболее перспективным путь джазменов (и ещё композиторы-импрессионисты этим пользовались) - богатое и частое использование соспоставлений, противопоставлений и наслоений - мне кажется, что хотя бы несколько лет ещё музыка может развиваться в этом направлении, хотя бы в стилях Soul, Jazz-funk, Smooth jazz, Easy listening и подобных.

 

[tim_ka]

пРОФИ, назови мне пять популярных произведений современной музыки в целотонном ладу, пожалуйста, чем затыкать меня про Рассела, чтобы оценить пользу от твоих постов. Люди тут примерчиками обычно пользуются, чтобы прояснить свою точку зрения. Насчет LCC - у меня есть свое мнение об этих трудах, и я имею право его высказывать, а вот от тебя я в свое время так и не добился твоими словами объяснить, о чем эта книга, только глубокомысленное пыхтение о гексахордах и многомодальности, а так же "почитайте сами, не поймете - сами дураки".

 

[pROFI]

tim_ka
Не тудно заметить что на протяжении определённого времени наши с вами понимания музыки в форуме шли параллельными путями.
Только лишь с той разницей,что Вы болезненно реагировали на моё мировоззрение,а я на ваше никогда.
"Никогда" не потому,что они" не правильно"....просто отзвуки давно пройденного мне не интересны.
Не интересны мне и ваши просьбы в подтверждение вами упорно не слышимого.
Живите-купайтесь в "популярном" мире мажоров и миноров...
У меня и у многих моих друзей другой мир звуков.
Он не "популярен" в вашей среде....
Моё мерило нового интересного от свежей струи знаний и в пытливых вслушиваниях в новое,в не привычное.
От слова "популярность" я шарахаюсь...
Новое-это не привычное для слуха,"инородняя песчинка-ошибка в раковине"-предтеча музыкальных жемчужин 21 века.
(потому я и общаюсь с друзьями на форуме молодых,а не форуме старпёров).
Кто этих жемчужин насобирает,продираясь через учёное застарелое дерьмо,тот будет с музыкальным новым сверкающим ожерельем,а не со старым ладовым хомутом....

 

[apunctum]

симметричность тоник базовых функций D (кварта) T (кварта) S

у него есть полноценное субдоминантовое

Ветер дует, потому что деревья качаются.

Стандартные гармонические функции - результат анализа уже сложившейся системы. Результат оказался удобным, можно интерполировать, смещать положение тоники, но говорить, что ребята собрались и решили "S в лидийском никакая, D в миксолидийском слабовата - даёшь ионийский", по-моему, нелепо.
Или вы считаете TSD общим принципом со статусом закона?

 

[Bernard]

но говорить, что ребята собрались и решили "S в лидийском никакая, D в миксолидийском слабовата - даёшь ионийский", по-моему, нелепо.

Действительно, крайне нелепо! Скорее укажите на пост этого невежи-радикала, который здесь это утверждает - заклеймим его позором! Но, боюсь, что такого поста мы не найдем - это Вы делаете совершенно нелогичные добавления к чужим высказываниям.

результат анализа уже сложившейся системы.

Вы считаете, что она сложилась случайно или все таки должны были быть причины?

Анализ, в данном случае - попытка определить эти причины. Вы предлагаете вариант - просто так случилось, так карта легла?

Ветер дует, потому что деревья качаются.

А мне вот кажется, что эту логику можно применить к Вашей позиции. Я говорю, что ветер дует потому, что на разных пространствах создается разное давление и воздух из области высокого давления переходит в область низкого. А человек из племени матамба, который в тыщу раз лучше меня разбирается в выживании в реальной природе, тем не менее ответит мне - Ты что ёкнулся?! Какое давление может быть в воздухе - он же тоньше тонкого и легче легкого! Ветер дует потому, что так случается. Правда, вождь племени матамба, поправит соплеменника - все не так просто, ветер - это дыхание великого духа саванны Хвамбы.

 

[tim_ka]

Правда, вождь племени матамба, поправит соплеменника - все не так просто, ветер - это дыхание великого духа саванны Хвамбы.

Вы поднимаете методологические проблемы познания ) Не факт, что современная наука идет не по пути этого племени, только еще не знает об этом. Любая теория полезна, пока не накапливается клубок противоречий с практикой, так и в музыке -- была стройная теория на основе ионийских функций, которая сама себя поддерживала - просто другие были запрещены, потому что она лучше других, а она лучше других, потому что другие запрещены. Сейчас -- свобода в плане культурного обмена, использования наследия многих народов говорит уже нам, что это далеко не единственный и не лучший путь познания музыки.. куда приведет все это нас -- неизвестно. это та самая практика, которая начинает противоречить теориям

 

[Bernard]

tim_ka, странно, но я вообще не нахожу противоречий между теорией и практикой! То есть, действительно, вообще! Теория описывает, с определенной долей относительности, но не предписывает.

Правила предписывают и это касается лишь стиля, что естественно. Джаз и строгое голосоведение, ладовый джаз и музыка с единым тональным центром, атональная музыка и функциональность - между ними нет противоречий, это разные вещи, живущие по своим законам.

 

[James Kru]

Ветер дует, потому что деревья качаются.

Стандартные гармонические функции - результат анализа уже сложившейся системы. Результат оказался удобным, можно интерполировать, смещать положение тоники, но говорить, что ребята собрались и решили "S в лидийском никакая, D в миксолидийском слабовата - даёшь ионийский", по-моему, нелепо.
Или вы считаете TSD общим принципом со статусом закона?

"Стандартные гармонические функции" (а какие, интересно, есть "нестандартные"?) не результат анализа уже сложившейся системы, а простейшее свойство любых звуков с определенной высотой опорного тона.

 

[tim_ka]

вообще не нахожу противоречий между теорией и практикой

Потому что живем в эпоху перемен )) А раньше могли и казнить за тритон не к месту )

 

[RomanD]

apunctum, ну грубо говоря я хочу сказать что ладовые функции - они так же воспринимаются нами как выразительные средства. То есть они - не результат анализа. То есть если бы ионийского лада не существовало - его следовало бы выдумать. И ещё - дело здесь не обязательно как мне кажется в последовательности TSDT. Во всех ладах есть свои характерные последовательности. Например лидийский - это основа для функций двойной доминанты (мажорное трезвучие на 2й ступени) - то есть наоборот, двойное усиление тяготения в тонику. В миксолидийском тональный центр будет наоборот неустойчив - он будет балансировать между тоническим и субдоминантовым трезвучиями. А ионический лад как раз нам подходит таким образом в плане сбалансированности соотношения тяготений функций доминанта подчёркивает тонику, а субдоминанта ей несколько противостоит (т.к. сама была бы в других условиях тоникой, сделав эту тональность доминантой). Это ж надо несколько прочувствовать...

 

[tim_ka]

Роман, а можно подробнее про характерные последовательности в других ладах?