12-битный мастеринг... Суровая правда?
- Автор темы K.L.
- Дата начала
Не совсем как-бы в тему, но очень близко к ней. В журнале SOS за февраль 2010 года есть очень интересная статья, которая называется "Аналоговая теплота". Приведённая цитата относится к магнитной ленте, но экстраполировать на винил это не составит труда.
"...На данный момент это (цифра) почти совершенный носитель записи, который с абсолютной точностью и достоверностью передаёт Вам то, что было на него записано. Это очень, очень прекрасное свойство, но это не всегда то, что мы хотим: во многих случаях, технические недостатки и ограничения аналоговых систем стали неотъемлемой частью характера записанных звуков, на которых мы все росли. И многие люди воспринимают это звучание как более приятное, лучшее, чем мы сегодня можем получить при помощи цифровых систем записи".
И теперь конкретно о ленте: "Так какой же возникает слышимый эффект от таких низкоуровневых детонаций скорости? Дело в том, что циклические колебания, вызванные флаттером (и особенно его быстрой «скрипучей» разновидностью), создают тонкие боковые полосы и шумовую модуляцию вокруг записанного сигнала. Это добавляет к звуку некоторые низкоуровневые искажения и грязь (одним словом «гранж» - «grunge»). Высококачественные магнитофоны свели подобные артефакты до минимума, но всё равно это там присутствует. Таким образом, вызванные флаттером боковые полосы и шумовые модуляции – это врождённый элемент любой аналоговой магнитной записи. И наш слух воспринимает их как часть записанного звука (и ожидает, что они должны там быть) – и как часть того, что мы называем аналоговой теплотой.
И мой вывод (возможно спорный): человек, рождённый не так давно и всю свою сознательную жизнь слушавший современную музыку (и записанную по современным цифровым технологиям), будет абсолютно равнодушен ко всем этим аудиофильским винилам, компакт-дискам и "нормальным" аппаратам. МР3, ВВК, iPod и громкая до невозможности музыка - вот его стихия. А все эти требования к "аналоговости", "теплоте" и широкому динамическому диапазону - это просто дело привычки и издержки "старошкольного" воспитания. Раньше и мороженное было вкуснее и девушки красивее...
Как по мне тут небольшая подтасовка понятий. Ни цифра ни аналог не являются реальной вещью, это способы фиксации реальности.
Напр. живой концерт (реальность) может микшироваться и в аналоговом и в цифровом пульте (способы передачи).
Спор можно вести в том русле, какой из способов каким образом передаёт реальность.
Мне это видится таким способом - у аналога и цифры различные цели передачи реальности.
Хорошая цифра должна передавать реальность действительно реально, хороший аналог - "красивее", чем реально. Слово красивее носит субъективный характер. НАпр. в молодости мне нравилось слушать записи пять раз переписанные с касеты на касету, а теперь не нравится. Хорош тот аналог, который старается быть ближе к нейтральности. Это в современных разработках стараются раздуть "эффект лампы", а в хороших старых старались минимилизировать этот эффект.
Работал с старым Нойманом 269 - мягкий, но лампа не выпирает, даже в отличии от их же 57, в котором лампой разит за версту.
И поэтому 269 - намного более универсальный (хороший в множестве ситуаций) микрофон.
Последнее редактирование:
Фигасе, одни живые легенды кругом...палишься, Ереваныч
Зато теперь для меня (почти) всё встало на свои места.
Тарзан говорит о том, что к чему привыкли, тем и рады, а не то что аналог лучше чем цифра. Привыкли к аналогу - он лучше, привыкли к цифре - она лучше. И уж "трещинки и пыль на бокале" она может передать точнее, при желании, конечно. Вопрос же не сымитировать звучание скрипки, а записать и воспроизвести, без шума и модуляций.
Это кто?
оно не лучше и не хуже, у всего есть свои плюсы и свои минусы. Зашориваться не надо, а уж повторять малограмотные аудиофильские домыслы - тем более. Я люблю аналог, я с ним работаю, я его слушаю, но надо же исходить из реалий. а главное - музыка, она или есть, или её нет, и никакой аналог не спасает.
(звук фанфар) Ladies and gentelmen! Let me introduce to you Юрий Иванович Богданов! Живая легенда отечественной звукорежиссуры, с несколько обострившимися с возрастом мизантропическими наклонностями, но попрошу быть снисходительными - все мы когда-нибудь станем занудами... Я вас уверяю, что в жизни он гораздо приятнее в общении, чем здесь.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Юрий_Иванович_Богданов - молодец, исправил статью
а то было "первый в СССР звукорежиссёр, способный записывать поп и рок музыку в качестве, близком к образцам западно европейского и американского качества звучания. " - яндекс помнит все...ну и http://www.discogs.com/artist/Юрий+Богданов - хотя там странные дискографии, очень неполные для русских инженеров.
Последнее редактирование:
Было здесь подозрение у народа, значит подтвердилось.:secret: Хотя вначале думали, что это кто-то из его учеников.
Теперь с нетерпением ждём-с, что Юрий Иванович в качестве ответной любезности публично представит нам, кто скрывается под ником Andrey Subbotin.
:buba_phone::first_move:
:laugh4: очевидно, Андрей Субботин... ))) интуиция подсказывает... )))
Really???:shok::sarcastic:
Лан, если серьёзно - Андрей, касательно угловой скорости и диаметра иглы - разве не может объект с большим диаметром совершать колебания, пусть и с меньшей амплитудой, попадая в углубления меньшего диаметра? Ну, например по аналогии с колесом автомобиля на грунтовке после автогрейдера, когда она (дорога) напоминает шифер? Помню у меня на определенной скорости даже в резонанс вошла и отвалились плафоны в салоне) Я к тому, что разве этот аргумент на 100% ограничивает верхнюю частоту на виниле?
Есть ли 25кГц на виниле?
Вот
http://dl.dropbox.com/u/4353807/dreamer/dsnip192.wav
маленький фрагмент Supertramp, "Dreamer", винил 78-го года. Вертушка Michell Tecnodec, голова Ortofon Kontrapunkt B, ADC Lynx Aurora 8.
А вот спектрограмма этого фрагмента
Колокольчики дают обертоны выше 96кГц.
Вот
http://dl.dropbox.com/u/4353807/dreamer/dsnip192.wav
маленький фрагмент Supertramp, "Dreamer", винил 78-го года. Вертушка Michell Tecnodec, голова Ortofon Kontrapunkt B, ADC Lynx Aurora 8.
А вот спектрограмма этого фрагмента
Колокольчики дают обертоны выше 96кГц.
он не может попасть в углубления - он физически больше, это раз. И устройство, создающее эти углубления, не может создать углубление меньше своего размера. Есть всякие ухищрения, типа half speed mastering, когда нарезка осуществляется на половинной скорости вращения, с исходника, воспроизводимого на половинной скорости, т.е. 20 кгц превращаются в 10, и резец уже адекватно справляется с задачей. Там проблемы возникнут в нижней части диапазона, но меньшие. И этот метод применяется крайне редко. Просто нельзя сводить проблемы механической записи только к обсуждаемым, там еще много чего есть - кросстолк на уровне -20 дБ, заплывание виниловой массы - т.е. мы можем на медном диске получить нужную форму канавки, но после печати на виниле мелкие детали просто "заплывут" и сгладятся после остывания массы.
Просто восприятие результата не ограничивается частотным диапазоном, вот и все, что я и пытаюсь донести до публики
слышание 20 кГц вовсе необязательно - большинство людей не слышит чистый синус на этой частоте, но все слышат ограничение диапазона на этой частоте. отсюда же и пропускаемая полоса в сотни килогерц в ОУ и пультах "нив" например - вопрос не в том, что кто-то услышит частоту в 25 кГц, а в том, что при такой полосе пропускания устройство будет иметь лучшие характристики ФЧХ и АЧХ именно в слышимой полезной полосе 20-20000. Винил в отличие от цифры хорош тем, что спад характеристики за пределами нормируемого диапазона будет плавным, и менее заметным субъективно, чем резкий обрез со странной ФЧХ чуть ниже найквиста.
Есть ли 25кГц на виниле?
Вот
http://dl.dropbox.com/u/4353807/dreamer/dsnip192.wav
маленький фрагмент Supertramp, "Dreamer", винил 78-го года. Вертушка Michell Tecnodec, голова Ortofon Kontrapunkt B, ADC Lynx Aurora 8.
А вот спектрограмма этого фрагмента
Колокольчики дают обертоны выше 96кГц.
ага а чем их записывали? вы знаете микрофон, который может поймать из воздуха 30 кгц? куда делся поверхностный шум из спектрограммы? ну возьмите сами оцифруйте реально своими руками кусок, и посмотрите результат. Картинка будет совсем иной.
Возможно. Но вряд ли они пристутствовали уже на ленточном мультитреке, не говоря уже о мастер-ленте.
А на картинке - просто гармонические искажения, генерируемые виниловым носителем и трактом :blum3:
Кстати, тогда возникает вопрос, можно ли нагрубо проверить пропускную полосу тракта вспроизведения винила по верху, проиграв, скажем, на 2кратной скорости шумоподобный материал с обилием вч и оцифровав в 96 кГц? просто есть голова Шур 44-7 (номинально вроде 20 Гц -17кГц), есть пластинка "В помощь любителям грамзаписи для проверки работы воспроизводящих устройств"ГОСТ 5269-73 с розовым яблоком апрелевского завода, с классикой и джазоподобными вещами, неплохо вполне, на мой слух записанными.
просто если тракт пропускает до, скажем 40 кГц с приемлемым спадом, то оцифровав на нормальной скорости материал, можно уже судить о реальном сигнале, исключив затыки по полосе тракта.
И кстати, на протяжении вот уже второго трека слышу предзадержанный на секунду сигнал, уровнем намного ниже, не может ли это быть утечкой с линии мониторинга при нарезке?
Еще раз, Андрей, хочу сказать спасибо за ваш информационный вклад на форуме.
Получаются непонятки. Данные взяты у одной американской компании занимающейся выпуском HDCD. Они бьют себя пяткой в грудь, утверждая, что несут благодарным слушателям истинное звучание оригинала.
По логике, действительно, не должно быть такой картинки. В те времена не было ни аппаратуры, ни нужды для таких записей. И все эти красивости должны были быть отрезаны еще до мастера. Но на вэфке-то они есть! Или народ опять дурят? И эти обертоны просто нарисованы каким-нибудь энхансером. Еще одна крайность, одни подгоняют звук пот iPod, другие выпускают Fake-Hi-Fi.
Просто интересно, существует ли, хотя бы теоретически, возможность получения такого результата из цепочки Supertramp-Neuman-Harrison-Ampex-Vinyl-Tecnodec-Lynx-WAV.
По логике, действительно, не должно быть такой картинки. В те времена не было ни аппаратуры, ни нужды для таких записей. И все эти красивости должны были быть отрезаны еще до мастера. Но на вэфке-то они есть! Или народ опять дурят? И эти обертоны просто нарисованы каким-нибудь энхансером. Еще одна крайность, одни подгоняют звук пот iPod, другие выпускают Fake-Hi-Fi.
Просто интересно, существует ли, хотя бы теоретически, возможность получения такого результата из цепочки Supertramp-Neuman-Harrison-Ampex-Vinyl-Tecnodec-Lynx-WAV.
Это так называемый копир-эффект, вызванный деформаций стенки канавки записью на соседней канавке, из-за повышенной плотности записи. Подобный эффект есть и в магнитной записи - виток плёнки с повышенным уровнем намагниченности намагничивает соседний.
и который является неотъемлемой частью "неповторимого аналогово звука ленты".
А, вот как, я-то подумал, что вы это сами цифровали. Значит, эксайтером прошлись, любовно и беспощадно. "Итс джаст бизнес, натсинг пёрснал" - ради ваших денег и не такие картинки сделают, аж до 300 кгц.
Всю картину портят элементы именно аналоговые - Neuman-Harrison-Ampex-Vinyl-Tecnodec, фиг там, а не 90 кГц. Вот если Супертрэмп слушать вживую, цепочка Supertramp-Ears, без использования электрического тракта, то вполне возможно. :yes:
Последнее редактирование:
Не, не, не, не, не...:smile:
Нам приходится вас обманывать, чтобы сохранить ваше доверие. (М.Шарган)
Практически весь выходящий сегодня винил печатается с цифровых мастеров. Что не мешает аудиофильскому сообществу испускать ахи и вздохи по поводу "необычайно теплого аналогового звука".
-- C конвертов
Довелось однажды присутствовать в одном из салонов Hi-End`а во время "охмурения" клиента.
Народ в комнате прослушивания вовсю "тащился" (сорри за жаргон, но иначе ЭТО назвать трудно), и воспевал прелести замечательного аналогового звука с проигрываемого там винила.
Я в это время просматривал пачку стоявших там дисков, и с трудом удерживался от того, чтобы не засмеяться, не хотелось ребятам портить бизнес.
Бо на каждом конвертике, в уголочке, мелким-премелким шрифтиком было написано:
DSD Mastering
:dance:
Для борьбы с копир-эффектом на ленте было простое средство, которым почему-то не все пользовались (может, считали хлопотным ) - намотка "назнанку" (tails out).
При этом намагничивание от соседнего слоя маскировалось затуханием предыдущего звука.
А при обычной намотке возникал копир-эффект - звук в интермодуляционной паузе "предварялся".
Тогда особо одухотворенные личности утверждали, будто это свидетельство того, что музыку и слова исполнителям подсказывает Высший Разум... :sarcastic:
Наверно, прослышали о выражении Джона Маклафина "Музыкант - это ухо мира. Все звуки уже созданы, их нужно просто услышать"... :umnik2:
При этом намагничивание от соседнего слоя маскировалось затуханием предыдущего звука.
А при обычной намотке возникал копир-эффект - звук в интермодуляционной паузе "предварялся".
Тогда особо одухотворенные личности утверждали, будто это свидетельство того, что музыку и слова исполнителям подсказывает Высший Разум... :sarcastic:
Наверно, прослышали о выражении Джона Маклафина "Музыкант - это ухо мира. Все звуки уже созданы, их нужно просто услышать"... :umnik2:
Последнее редактирование:
Из той же оперы - и выпуск для мэломанов компакт-дисков с МР3 мастера (вплоть до 128кБ/с) :laugh4: