12-битный мастеринг... Суровая правда?

[EvJe]

Остальным собеседникам настоятельно советую задуматься о динамике. В цифрЕ низкие уровни не хиляют, высокие - не хиляют. Остаётся серединка, прокрустово ложе шириной в 30 Дб - и это типа, рабочий диапазон. Послушайте удар колокола с уровнем -40 на тестовом СД для проигрывателей - это звуковая иллюстрация к анекдоту про бомбардировку деревни "Большие Гавнищи" - чавк и всё, звука нет. А вы толкуете про достоверность передачи - смешно, ей Богу. В аналоге есть РАЗРЕШЕНИЕ. И почему это тракты делались с таким запасом? .

вы о чем? У цифровых форм записи значительно более высокий динамический диапазон , а вот почему пошла тенденция работать в 0 dBFS , т.е. в предел - это уже другой вопрос... такое ощущение , что поставили б свое время в аналоге такую же шкалу - грубо говоря , обозначили б предел в виде того ж 0 dBFS , так и пошло б +18-+20 dBu , причем в номинале. Это же уже вольты. Именно вольты. А на мониторах потише , а то что-то "разорались они". Т.е. выход на максимум , вход на минимум , а цифра потом "холодная и плохая".. По сути , что цифра , что аналог - это грубо говоря 2 сапога пара не надо их так разделять. А в работе опять же грубо говоря - это средства , главные ведь Звук и Музыка. А теперь зайдите в типичный тон-зал и хлопните в ладоши - какая разница на что записать некрасиво окрашенный инструмент? Какие там детали и нюансы? Тут бы хотя б просто чтоб пело... Имхо , конечно , же.

 

[december]

-- Простите, а куда последние-то делись? :help:

P.S. Кстати, о виниле:
на диаметре 15 см длина волны для 20 кГц ~ 13 микрон,
а радиус закругления обычной конической иглы - 18 микрон.
Это так, для справки...

Кстати, а Вы слышите, что нить выше 16 кГц? Это не в порядке наезда.
Вряд ли, осмелюсь предположить. Но чувство "воздуха" и "прозрачности" при этом Вам не чуждо, верно? С чего бы? Ась?

 

[EvJe]

Я не знаю про какого Богданова Вы говорите, но мне были интересны его посты, они заставляли задуматься. Хорошая была пища для мозгов и много полезной информации.



Я говорю об уровнях: в цифре превышение ноля есть выпадения.Карается. Брак.
.

У вас до этого превышения есть 144 дБ , идеализировано , конечно , и это значительно больше чем в миллион раз.

 

[december]

вы о чем? И цифровых форм записи значительно более высокий динамический диапазон , а вот почему пошла тенденция работать в 0 dBFS , т.е. в предел - это уже другой вопрос... такое ощущение , что поставили б свое время в аналоге такую же шкалу - грубо говоря , обозначили б предел в виде того ж 0 dBFS , так и пошло б +18-+20 dBu , примем в номинале. Это же уже вольты. Именно вольты. А на мониторах потише , а то что-то "разорались они". Т.е. выход на максимум , вход на минимум , а цифра потом "холодная и плохая".. По сути , что цифра , что аналог - это грубо говоря 2 сапога пара не надо их так разделять. А в работе опять же грубо говоря - это средства , главные ведь Звук и Музыка. А теперь зайдите в типичный тон-зал и хлопните в ладоши - какая разница на что записать некрасиво окрашенный инструмент? Какие там детали и нюансы? Тут бы хотя б просто чтоб пело... Имхо , конечно , же.

Какая разница куда по шкале Вы этот диапазон двинете? Ди-а-па-зон. Узкий он у цифры. Подумайте, почему работают "В предел". Оставьте свою теорию, обратитесь к практике. И не путайте тракт и информацию, которая по тракту бежит, распространенная здесь подмена понятий. Подумайте о том, какой процент плагинов самый большой после динамики и эквализации? - Обосраторы, как ни странно. С чего бы это? Скулы сводит от "честного и достоверного", хочется в тухлой селедке поваляться почему-то? почему?

 

[Andrey Subbotin]

Я говорю об уровнях: в цифре превышение ноля есть выпадения.Карается. Брак.
В аналоге превышение ноля - допустимо и приветствуется в ряде случаев..

Ерунда, вообще-то... О каком нуле речь? Стандартно 0 dBu = -18 dBfs при преобразовании, зачем превышение?? О чем вообще речь?

Таким образом, рабочий динамаческий диапазон в аналоге выше, средств у инженера больше, да просто - руки развязаны.

Поясните, опять же... в каком "аналоге" дд аналогового носителя выше 24-битного конвертора? Какой он у винила? Какой у оптики? Какой у ленты с СШП и без? Я понятно спросил?

Почему=то звукорежиссеры много уделяют внимания свойствам железа и совсем упускают из вида гораздо более нужные и полезные свойства восприятия. Человека надо изучать, а не железо

Мы говорим тут о вполне обычных технических вещах. Достаточно базовых.

 

[EvJe]

Большая разница , будете вы ходить на неудобных ходулях и биться головой о потолок ,хотя он очень высокий или же ходить по полу , имея огромный запас для прыжков , хоть на батуте. Да не узкий он у цифры , чего вы сказки-то рассказываете?
Обосраторы банально субъективно звучат громче , и если уж на то пошло , то хороший обосратор в виде плагина стоит как Бехрингер , только Бехрингер вам обосрет все так , что потом никакой Нив за миллион долларов не поможет.
А в классической музыке вы тоже за то , что чистое и достоверное не подойдет?

 

[december]

Про 4 кило - это к Богданову, я этого не писал. А про какой запас? Не понял... Формулы - не у меня, они в учебнике физики, класс вроде 6-й. Или 7-й. Про пресеты - гонево... какие пресеты на аналоге... типо, ручки поставил - и пусть стоят? Раз "быший клиент" - то знаете, что деньги берутся только в том случае, если работа понравилась, а в противном случае - нет, независимо от затраченого времени. На сайте, собственно, все есть.

4 кило - это ограничение по высоким к концу виниловой пластинки, согласно Вашим выкладкам. Может, стоило взять формулы постарше, не из 6-го - 7-го классов?
Про пресеты - Вы знаете сами, этого достаточно.
Про деньги... я плачУ всегда. Работал ведь человек, старался. И давно это было. А то, что есть на сайте - тоже забавно: невозможно оценить работу по фрагменту фонограммы. Фонограмма - она не кирпич.

 

[Andrey Subbotin]

4 кило - это ограничение по высоким к концу виниловой пластинки, согласно Вашим выкладкам. Может, стоило взять формулы постарше, не из 6-го - 7-го классов?
.

Дак разберитесь, как оно работает... Почему на советских пластинках максимальная длина стороны по стандарту была 19 минут? Потому что ближе к центру уже криминал начинался. На фирменных дисках, дописанных "до бумажки" это слышно - возмите, для примера, "London Town" McCartney, дописанный "до бумажки", послушайте последний трек. Там, конечно, не 4 кГц, потому что в нарезалке были компенсирующие цепи, которые по мере продвижения резца к центру пытались компенсировать спад, но не выше 8, с длиной волны-то ничего не сделаешь. Все измерительные диски с пакетами частот делались только по внешней дорожке, более того, были диски, т.н. "эталонные", для грамстолов, у которых диаметр был в полтора раза больше привычных LP. В СССР их в продаже не было, на них печатали измерительные тесты, и я видел гимн на таком диске. Забавно, что вы понимаете, почему у кассетника при скорости 4 см\с частотка уже, чем у катушечника на 38 см\с, а тут точно такой же процесс почему-то вводит в ступор...

Про пресеты - Вы знаете сами, этого достаточно.

Не знаю.

Про деньги... я плачУ всегда. Работал ведь человек, старался. И давно это было.

Оплачивается результат, а не процесс.

невозможно оценить работу по фрагменту фонограммы. Фонограмма - она не кирпич

Тоже ерунда. Для фонограммы с принципиально разными частями в форме, отправляются два фрагмента. А для обычной сегодняшней песни для оценки достаточно куплета-припева. Ибо там больше ничего нет...

 

[BVV]

Узкий он у цифры. Подумайте, почему работают "В предел". Оставьте свою теорию, обратитесь к практике.

Всё это следствие специфических (но теперь серьёзно устаревших) навыков работы, связанными с ранними 16-битными системами. Опыт работы с несовершенным цифровым оборудованием диктовал, что требуется достигать уровней сигнала как можно ближе к 0dBFS.

И вообще, основная причина того, что множество людей работает с минимальным headroom, заключается в почти повсеместном (включая современные программные DAW) использовании цифровых измерителей, откалиброванных к 0dBFS. А с современными 24-битовыми системами можно позволить оставить то же самое количество высоты, как если бы Вы работали в аналоге.

 

[EvJe]

Всё это следствие специфических (но теперь серьёзно устаревших) навыков работы, связанными с ранними 16-битными системами. Опыт работы с несовершенным цифровым оборудованием диктовал, что требуется достигать уровней сигнала как можно ближе к 0dBFS.

И вообще, основная причина того, что множество людей работает с минимальным headroom, заключается в почти повсеместном (включая современные программные DAW) использовании цифровых измерителей, откалиброванных к 0dBFS. А с современными 24-битовыми системами можно позволить оставить то же самое количество высоты, как если бы Вы работали в аналоге.

о чем и речь. Такое ощущение , что имей аналог похожую шкалу , его б дискриминировали еще лет 30 назад... хотя кому надо , тот работает в цифровом домене и радуется , надо ему выйти в аналоговый - выходит и опять же радуется
Работайте спокойно с номиналом в -20 дБФС , поставьте себе волюметр , пусть в виде плагина - есть такие , да будет у вас и цифра "теплая" и аналог без аттенюатора (те самые как раз -20). имхо.

 

[tim_ka]

Мне все-таки интересен ответ на вопрос А.С. про дд разных носителей. Так сказать, простой ответ на простой вопрос, без хвантазий. А то и шумов на цифре оказывается больше, и перегрухочная способность меньше, от того и обосраторы, без них никак. Только зачемто большинство винила печатают с цифровых носителей после цифрового мастеринга, да, ну это уже к делу не относится. Интересует ответ про динамический диапазон аналоговых носителей.

 

[BVV]

поставьте себе волюметр , пусть в виде плагина

PSP Vintage Meter, например.

 

[Izia Katzman]

Какая разница куда по шкале Вы этот диапазон двинете? Ди-а-па-зон. Узкий он у цифры.

С вазелином марки Dither в него влазит очень много. Гораздо больше, чем обычно нужно.

Подумайте, почему работают "В предел".

Старики - по привычке, млодежь - от безграмотности.

 

[BVV]

Мне все-таки интересен ответ на вопрос А.С. про дд разных носителей.

Хрен его знает как там аудиофилы его определяют, но вот характеристики магнитной ленты RMG Studio Master 911: максимальный динамический диапазон (по IEC) - 76,5dB. Гарантированный частотный диапазон 16кГц.

И вообще, как мне кажется, некоторые участники дискуссии иногда подменяют динамический диапазон носителя динамическим диапазоном музыки, записанной на нём.

 

[Long]

-- Вообще говоря, связь между динамическим диапазоном тракта и его же отношением сигнал\шум - есть нечто весьма неоднозначное. :umnik2:
Так что предлагаю этот момент не обсуждать, а то начнётся ТАААААКОЕ....... :help: :girl_hospital:

 

[Andrey Subbotin]

Хрен его знает как там аудиофилы его определяют, но вот характеристики магнитной ленты RMG Studio Master 911: максимальный динамический диапазон (по IEC) - 76,5dB. Гарантированный частотный диапазон 16кГц.

И вообще, как мне кажется, некоторые участники дискуссии иногда подменяют динамический диапазон носителя динамическим диапазоном музыки, записанной на нём.

Отношение сигнал-шум для большинства магнитных лент 58 - 60 дБ (это не динамический диапазон, он шире) без СШП. А некоторые участники тут много чего подменяют - отношение сигнал-шум и динамический диапазон, однозначно связывают субъективное восприятие с шириной полосы, и много других смешных вещей.

Короче - если кто из виниловых фундаменталистов покажет на осциллографе синус 25 кГц с винила, поставлю бутылку текилы и принесу публичные извинения

 

[Long]

на осциллографе синус 25 кГц с винила...

... на выходных канавках.

 

[Andrey Subbotin]

... на выходных канавках.

да я думаю и на входных тоже

 

[Long]

Есть предложение:
Обсуждения VINIL vs. CD - запретить аналогично МАК-РС,
или как минимум разрешить только во флейме.
Кому охота попусту почесать язык, даказывая свою крутость - пущщай себе флеймит!

Просто в нормальном месте - имхо, незачем обсуждать "дела давно минувших дней".
Есть ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ: все современные записи выпускаются в цифре, даже те, которые печатаются потом на виниле.
Так нафига ломать копья, обсуждая давно умершее?...

 

[Andrey Subbotin]

Есть предложение:

Есть ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ: все современные записи выпускаются в цифре, даже те, которые печатаются потом на виниле.
Так нафига ломать копья, обсуждая давно умершее?...

Ну не все, Миш, и на ленту народ сводит еще иногда. Дело не в этом - просто когда профессиональные люди начинают пересказывать аудиофильские байки про необычайный частотный и динамический диапазон, оперируя при этом техническими терминами и конкретными цифрами, хотелось бы видеть реальные технические подтверждения, помимо "индивидуальных особенностей организма". Иначе просто распространение очередных мифов - и так большая часть свято верит в то, что от перезаписи на аналог любая фонограмма становится лучше, так и до стрелочек на проводах договориться недолго...

 

[Long]

velehentor,
Вы бредите? :to_become_senile:
Иначе невозможно истолковать Ваш постинг.
Бо в любом случае СНАЧАЛА делается CD (wav, mlp и т.д.) - и только потом, и из них (!) делается всё остальное.

P.S.Думаю, Вы на самом деле всё прекрасно поняли.
Просто пофлеймить охота? :tease:

 

[auzar]

в любом случае СНАЧАЛА делается CD

Уверен этому осталось не долго, совсем не долго :nea:

 

[daicehawk]

епрст. ребята.
Андрей, есть вопрос: помню, у кроша еще жаловались на помещение, не то что бы жаловались, но типа есть проблемы. как сейчас? просто ведь можно, если есть тракт нормальный, устроить прослушивание с РММ, типа микс с аналога )1/4", 1\2" и его же с цифры, либо его же отмастеренный с цифры. Групповое, по расписанию.
Сам готов заплатить в районе $100 за подобный експририенс. Правда.
Андрей, если честно, хотелось бы ваш подфорум, как на гирслатз. Правда, опять же......
Спасибо вам еще раз.

 

[Long]

устроить прослушивание с РММ, типа ....

-- А нафига?

 

[Andrey Subbotin]

с помещением не изменилось ничего - как на фотках, просто прямоугольная комната, первые отражения прикрыты плитами, и все. а аналог как мы у меня послушаем? "таскам", собственно, есть, но там бошки менять пора - он же не востребован, я им и не занимаюсь. не очень представляю... но готов обсуждать по поводу подфорума - не ко мне, тут хозяева есть

 

[smack]

А нафига?

Чтоб склонить колеблющихся меж остро- и тупоконечниками в один из лагерей холивора (он же аудиоджихад) :laugh3:

Закоренелых апологетов вряд ли удастся переубедить - для них ни костер, ни плаха не являются достаточным средством убеждения.

 

[Long]

-- Гм... Внушительные аргУменты! :vampire:
Только зачем кого-то убеждать?
Независимо от того - кто и что любит - чисто аналоговых записей нет и не будет.
Так чего зря копья ломать ни о чём?... n_the_quiet2:

 

[tim_ka]

остро- и тупоконечниками

Если бы мы спорили, что лучше, тойота или хонда, то эта аналогия подошла бы... А так ведь это и не спор даже. Еще во времена аналоговой записи появились понятия SNR, динамического диапазона, КНИ. Все старались сделать записи менее шумными, при этом более громкими и менее искаженными. А теперь при одном упоминании об этих параметрах записи говорят - "что нам эти формулы! душой ощущать аналог надо!" А еще есть аргумент - "у цифры эти параметры ненастоящие! вот когда перегрузишь ленту, а не слышно, вот он, настоящий динамический диапазон!". Это не тупой или острый конец, это действительно уже разные миры разъехались в разные стороны.

 

[smack]

Это не тупой или острый конец, это действительно уже разные миры разъехались в разные стороны.

Мне кажется, "разные миры" не разъехались вовсе, но ассимилировались взаимно, и мирно сосуществуют в едином реальном мире.

Разъехались же мозги у отдельных пламенных пассионариев. К счастью, людей, использующих достижения и наработки обоих миров, все-таки больше.

А истинных непримиримых моджахеддов и вовсе горстка. Остальные же - просто лицемеры, поскольку, пусть и скрипя зубами, пользуются "вражеским оружием". Оправдывают они свой конформизм непреодолимыми обстоятельствами, при этом не забывая охаять вражеский мир и всплакнуть о былом...:sarcastic: Тяжко быть аудиодауншифтером. :laugh2:

 

[RomanD]

Цифра - быстро, просто, всё запоминается пресетами, отлично для потока.

Выход в аналог (во всяком случае для меня) - целое событие, это долгая коммутация, долгая отстройка параметров, с невполне понятным концом, т.е. результатом.

А так то чего... Опять всё сводится к фломастерам...