С какой битностью проекта лучше всего заниматься сведением? 24 или 32?

[Антон М.]

1. Про сведение.

Если почитаете документацию к секвенсорам Cubase или Nuendo, то там написано, что форматы 16 бит, 24 бит и 32 бит флоат отличаются только битностью сигнала на мастер-шине. Все сигналы на каналах и посылах даже если Вы поставите битность проекта 16 бит будут все равно в формате 32 бит флоат (внутреннем формате секвенсора).

Поэтому при работе в 24 бит или 16 бит клиппирование на каналах и посылах не страшно, главное, чтобы не было клиппирования на мастер-шине. Именно здесь сигнал преобразуется из внутреннего формата секвенсора (32 бит) в формат звуковой карты (в большинстве современных карт 24 бит).

Если у Вас проект в 24 бит и происходит клиппирование на мастер-шине, то ЦАП звуковой карты получает искаженный сигнал - это плохо и допускать не рекомендуется. При миксдауне аналогично Вы получите искаженный сигнал. В этом случае нужно просто понизить громкость на мастер-шине до тех пор пока клиппирование не пропадет.

Если у Вас проект в 32 бит, то аналогично при возникновении клиппирования на мастер-шине, если Вы не снизите на ней сигнал, то на ЦАП будет поступать искаженный сигнал, но при миксдауне проекта в дальнейшем всегда можно без потерь понизить громкость сигнала, так, чтобы в звуковую карту он приходил без искажений.
Поэтому удобство формата 32 бит флоат в том, что даже если есть клиппирование сигнала на мастер-шине, то его можно без каких-либо потерь всегда снизить.

Учитывая то, что написано в первых двух абзацах, загрузка процессора при работе с битностью проекта 16 бит, 24 бит и 32 бит практически не отличается и можно спокойно работать в 32 бит и вообще забыть о каких-то проблемах с потерей сигнала.


2. Про запись

Если-же Вы записываете аудио-сигнал в секвенсоре со внешнего источника, то при записи в 16 бит и 24 бит может возникнуть клиппирование, в 32 бит - не возникает, и Вы можете быть уверены, что запишите сигнал без искажений в любом случае: как бы громко сыгран не был пассаж или не пропел вокалист. Также возникает проблема большого размера файлов не винчестере и скорости их подкачки.
Если Вы записали исходный сигнал без искажений, то далее при сведении действует все, что написано в п. 1

 

[tim_ka]

Я не понимаю выражения "у вас проект в 24 бит". Что под этим подразумевается вообще. Проект не может быть в аудиоформате. в аудиоформате может быть сохраненные промежуточные данные проекта. Финальный микс тут вообще непричем, какую битность поставите, в такой и сохранится, не важно "сколько бит проект" и есть ли клиппирование на мастершине (я кстати не уверен что именно на ней преобрахование происходит из 32 в 24, так как с мастершины можно сохранить и в 32, если захотеть.) Про запись я вообще промолчу, пускай люди говорят. Вобщем почитайте сами инструкцию.

 

[Andruha]

Есть еще и битность обработок,а она всегда выше 16,и почти всегда выше 24.Так что- ток 32.

 

[greennoise]

Старательно следил за темой. Собственно, все переживания, как мне показалось, вызваны тем, что при работе с 32 bit файлы занимают больше места. То есть, всё упирается в дисковое пространство.
Никто всерьёз не считает, что 32 - хуже, чем 24?
(Про способность на слух отличить 24 от 32 - это круто. Вот, сразу видно - не зря человек свой хлеб ест.)

Прошу извинить, если был несколько ироничен.

 

[BVU]

Чем больше разрядность (базис системы) тем выше качество. Это постулат цифровой системы исчисления. Ну, а все, что выше было сказано коллегами, так же является необходимыми и достаточными критериями для данного вопроса.
В идеале для разрядности современных систем это 64-bit, но ограничения накладывает soft .... может ли он позволить обработку такой разрядности?! Поэтому надо выбирать максиладьно допустимое знвчение, который возможено для вашего рабочего программного продукта.

 

[Alexey Lukin]

Если-же Вы записываете аудио-сигнал в секвенсоре со внешнего источника, то при записи в 16 бит и 24 бит может возникнуть клиппирование, в 32 бит - не возникает, и Вы можете быть уверены, что запишите сигнал без искажений в любом случае: как бы громко сыгран не был пассаж или не пропел вокалист.

Неправда, при записи аналоговых сигналов в формат 32-bit float перегрузка возникает точно так же, как и при записи в целочисленные форматы. Это обсуловлено устройством АЦП.

 

[sunet]

Неправда, при записи аналоговых сигналов в формат 32-bit float перегрузка возникает точно так же, как и при записи в целочисленные форматы. Это обсуловлено устройством АЦП.

Речь вроде шла о перегрузке при обработке, после оцифровки

 

[Испанский ГалстоГ]

BVU 32 - абсолютно достаточно.. ну там просто наиизбыточно достаточный запас. 64 128 256 - ну.. надо же улучшать.. маркетинг там и тд.

jenia радует твой доброжелательный и адеквантный стиль общения. закрыть тему я предложил не конкретно тебя имея в виду.


Постараюсь еще раз ответить как можно более емко. Выбор однозначно очевиден в случае Кубейса:

1. 32 бит, тк

-а) кубейс итак работает в этой разрядности
-б) нет боязни получить клиппинг где либо в рамках программы-хоста (ВНИМАНИЕ- на некоторых плагах в инсертах при очень большом уровне сигнала МОЖЕТ клиппить, зависит от плага уже а не от битности проекта)
-в) нет сущесвтенных минусов (акромя чуть большей нагрузки на винт)
-г) в 24 звучит не лучше ( и не хуже) все прочие сентенции и утверждения - бред. Оно вообще "никак" не звучит. ВСТ - работает в 32 полюбому что ты в свойствах не поставь. Антон М. ошибается про битность на мастер шине. На мастер шине кубейса не клиппует при любом значение в проект сеттинг. Клипует - на микшере карты и ЦАП. Этот параметр (в проект сеттинг) влияет как я сказал только на работу с вавками. Все исходные библиотеки - 16 или 24 битный. К 16 и 24 битам ты просто подрисуешь нули и получишь 32 бит флоат. Делать это деструктивно с сохранением новых версий вавок или "на лету" с минимальной загрузкой этой операций проца - без разницы абсолютно. В т.ч. и звучат они одинаково. Как уже сказал единственное почему стоит выбрать 32 бит:


при разрешении 24 бита максимально возможная положительная амплитуда равна: 224-1 = +8.388.608, а отрицательная, соответственно, -8.388.608.

Преобразование в формат с плавающей запятой происходит по формуле:

Числа с плавающей запятой могут представлять гораздо более мелкие изменения уровня, чем младший бит (LSB) 24-разрядного числа. Например, семпл со значением +4.000.000 преобразуется в “плавающий” формат со значением 0,47683716. А семпл +4.000.001 — в 0,47683728. Если при обработке сигнала получается число, скажем, 0,47683723, то для преобразования его в целое приходится производить округление и выбирать: +4.000.000 или +4.000.001. Хотя ясно, что реальное значение находится где-то между ними.

2. Числа с плавающей запятой могут представлять уровни, большие 0 дБ. Действительно, раз уровню 0 дБ соответствует значение +/- 1,0, то вполне допустимы (и реально получаются при вычислениях) значения больше этого, — например, +/-1,5 или +/-2,0. В последнем случае уровень поднимается до +6 дБ. Соответственно увеличивается и динамический диапазон.

Конечно, уровень больше 0 дБ допустим только на внутренних стадиях работы алгоритмов (или при передаче данных между программными модулями, соединенными в цепь). На выходе (при выводе 24-разрядных целых чисел) мы не можем получить уровни, большие 0 dBFS



Вся разница 24 битного и 32 микширования лежит на уровне ниже -150 Дб и не существенна.

2. 44100 тк.

а) большинсво плагов работают корректно на этой частоте. Есть те, которые лучше звучат в 192, но есть такие которые в 192 звучат неправильно (фильтры там начинают некорректно работать или еще чего) глючат и тд. Т.е. с этим нужно разбираться конкретно под каждый конкретный проект.
б) если конечный формат 44100 у нас, то дальнейшее обрезание 192 в 44100 даже с хитрыми алгоритмами не факт что дают лучший резалт чем изначальная работа в 44100. На рмм уже это обсуждалось с примерами.. читай. ищи

 

[Alexey Lukin]

Речь вроде шла о перегрузке при обработке, после оцифровки

Это у нас. А Антон М. написал про запись.

 

[Испанский ГалстоГ]

Alexey Lukin про запись он тоже некорректо написал. тк. с любым уровнем писать конечно же нельзя. Ясно что получаемые 24 бит на входной шине в нуендо мы можем задрать хоть на + 20 Дб и потом у евента вольюм тоже как угодно задирать. НО перегруз возникнет на АЦП или в микшере карты и мы просто получим уже плохой сигнал без участия 32 бит и нуенды.

 

[Испанский ГалстоГ]

Alexey Lukin в конце концов напиши нам нормальный фак.. - тыж типо спец в этой области? где все по полочкам про преимущества 32 и 24, всякую денормализацию, регистры и проч. заумь с формулами )))

 

[jenia]

1. Про сведение.

Если почитаете документацию к секвенсорам Cubase или Nuendo, то там написано, что форматы 16 бит, 24 бит и 32 бит флоат отличаются только битностью сигнала на мастер-шине. Все сигналы на каналах и посылах даже если Вы поставите битность проекта 16 бит будут все равно в формате 32 бит флоат (внутреннем формате секвенсора).

Поэтому при работе в 24 бит или 16 бит клиппирование на каналах и посылах не страшно, главное, чтобы не было клиппирования на мастер-шине. Именно здесь сигнал преобразуется из внутреннего формата секвенсора (32 бит) в формат звуковой карты (в большинстве современных карт 24 бит).

Если у Вас проект в 24 бит и происходит клиппирование на мастер-шине, то ЦАП звуковой карты получает искаженный сигнал - это плохо и допускать не рекомендуется. При миксдауне аналогично Вы получите искаженный сигнал. В этом случае нужно просто понизить громкость на мастер-шине до тех пор пока клиппирование не пропадет.

Если у Вас проект в 32 бит, то аналогично при возникновении клиппирования на мастер-шине, если Вы не снизите на ней сигнал, то на ЦАП будет поступать искаженный сигнал, но при миксдауне проекта в дальнейшем всегда можно без потерь понизить громкость сигнала, так, чтобы в звуковую карту он приходил без искажений.
Поэтому удобство формата 32 бит флоат в том, что даже если есть клиппирование сигнала на мастер-шине, то его можно без каких-либо потерь всегда снизить.

Учитывая то, что написано в первых двух абзацах, загрузка процессора при работе с битностью проекта 16 бит, 24 бит и 32 бит практически не отличается и можно спокойно работать в 32 бит и вообще забыть о каких-то проблемах с потерей сигнала.


2. Про запись

Если-же Вы записываете аудио-сигнал в секвенсоре со внешнего источника, то при записи в 16 бит и 24 бит может возникнуть клиппирование, в 32 бит - не возникает, и Вы можете быть уверены, что запишите сигнал без искажений в любом случае: как бы громко сыгран не был пассаж или не пропел вокалист. Также возникает проблема большого размера файлов не винчестере и скорости их подкачки.
Если Вы записали исходный сигнал без искажений, то далее при сведении действует все, что написано в п. 1

Спасибо!!! Замечательное мнение!!!!

 

[Испанский ГалстоГ]

Женя почитай что я выше написал... это мнение с неточностями


вот еще тебе портянка на 100 страниц..

http://forum.rmmedia.ru/showthread....E8%E1%EA%E8+%EA%E2%E0%ED%F2%EE%E2%E0%ED%E8%FF

 

[jenia]

BVU 32 - абсолютно достаточно.. ну там просто наиизбыточно достаточный запас. 64 128 256 - ну.. надо же улучшать.. маркетинг там и тд.

jenia радует твой доброжелательный и адеквантный стиль общения. закрыть тему я предложил не конкретно тебя имея в виду.


Постараюсь еще раз ответить как можно более емко. Выбор однозначно очевиден в случае Кубейса:

1. 32 бит, тк

-а) кубейс итак работает в этой разрядности
-б) нет боязни получить клиппинг где либо в рамках программы-хоста (ВНИМАНИЕ- на некоторых плагах в инсертах при очень большом уровне сигнала МОЖЕТ клиппить, зависит от плага уже а не от битности проекта)
-в) нет сущесвтенных минусов (акромя чуть большей нагрузки на винт)
-г) в 24 звучит не лучше ( и не хуже) все прочие сентенции и утверждения - бред. Оно вообще "никак" не звучит. ВСТ - работает в 32 полюбому что ты в свойствах не поставь. Антон М. ошибается про битность на мастер шине. На мастер шине кубейса не клиппует при любом значение в проект сеттинг. Клипует - на микшере карты и ЦАП. Этот параметр (в проект сеттинг) влияет как я сказал только на работу с вавками. Все исходные библиотеки - 16 или 24 битный. К 16 и 24 битам ты просто подрисуешь нули и получишь 32 бит флоат. Делать это деструктивно с сохранением новых версий вавок или "на лету" с минимальной загрузкой этой операций проца - без разницы абсолютно. В т.ч. и звучат они одинаково. Как уже сказал единственное почему стоит выбрать 32 бит:


при разрешении 24 бита максимально возможная положительная амплитуда равна: 224-1 = +8.388.608, а отрицательная, соответственно, -8.388.608.

Преобразование в формат с плавающей запятой происходит по формуле:

Числа с плавающей запятой могут представлять гораздо более мелкие изменения уровня, чем младший бит (LSB) 24-разрядного числа. Например, семпл со значением +4.000.000 преобразуется в “плавающий” формат со значением 0,47683716. А семпл +4.000.001 — в 0,47683728. Если при обработке сигнала получается число, скажем, 0,47683723, то для преобразования его в целое приходится производить округление и выбирать: +4.000.000 или +4.000.001. Хотя ясно, что реальное значение находится где-то между ними.

2. Числа с плавающей запятой могут представлять уровни, большие 0 дБ. Действительно, раз уровню 0 дБ соответствует значение +/- 1,0, то вполне допустимы (и реально получаются при вычислениях) значения больше этого, — например, +/-1,5 или +/-2,0. В последнем случае уровень поднимается до +6 дБ. Соответственно увеличивается и динамический диапазон.

Конечно, уровень больше 0 дБ допустим только на внутренних стадиях работы алгоритмов (или при передаче данных между программными модулями, соединенными в цепь). На выходе (при выводе 24-разрядных целых чисел) мы не можем получить уровни, большие 0 dBFS



Вся разница 24 битного и 32 микширования лежит на уровне ниже -150 Дб и не существенна.

2. 44100 тк.

а) большинсво плагов работают корректно на этой частоте. Есть те, которые лучше звучат в 192, но есть такие которые в 192 звучат неправильно (фильтры там начинают некорректно работать или еще чего) глючат и тд. Т.е. с этим нужно разбираться конкретно под каждый конкретный проект.
б) если конечный формат 44100 у нас, то дальнейшее обрезание 192 в 44100 даже с хитрыми алгоритмами не факт что дают лучший резалт чем изначальная работа в 44100. На рмм уже это обсуждалось с примерами.. читай. ищи

Замечательно!!!! Я думаю - более чем исчерпывающе!!! Спасибо =)

 

[olegsound]

Спасибо!!! Замечательное мнение!!!!

Женя почитай что я выше написал... это мнение с неточностями

Да, неточность в описании работы мастер шины и в том, что при записи 32 бита не может возникнуть клипирование.

 

[tarzan]

jenia,
Не надо цитировать посты полностью. Это называется "оверквотинг" и наказывается на всех форумах.

 

[jenia]

tarzan Окей. Буду имет ввиду.

 

[sunet]

Я не понимаю выражения "у вас проект в 24 бит".

очень просто - так это называется в параметрах проекта

 

[taraskin]

За 32 бита было немало аргументов здесь... а если кто-то не хочет забивать себе голову или недопонимает деталей, можно подойти к вопросу проще; есть в хосте 32 - надо их использовать, не делал бы тот же Стейнберг 32 аж с флоат, если бы это не имело смысла, не так ли?:wink: Насчет объема - я еще лет 7 назад при винте 30Гб в проекте делал треки в 32, потому что, например, слышал разницу против 24 (ну, не дома, но в студии, на дорогом тракте и мониторах, и слышал как эта разница иногда вылезала разными боками на 24, но об этом лучше лишний раз не нагнетать обстановку здесь:nea, а сейчас страдать из-за размеров проекта уже совсем поздно...
А что разные специалисты говорят, будто 32 не лучше 24 и не имеет смысла - так это по большей части от того, что они уже настолько специалисты, что работают на дсп или хардвере, но еще не настолько, чтобы понять, что сделанное в 24 в железе всегда лучше, чем сделанное в 32, да хоть в 192 в нативных системах... а кто уже разобрался - тот о битности не думает, а думает, как бы и за какие деньги улучшить свой сетап...:wacko2:
Чего и всем желаю, а в том что есть на данный момент, софт это или железо - ставьте максимум, который там предусмотрен, хуже в любом случае не будет... и не парьтесь деталями, мы же в разделе "создание музыки", а если музыкант начинает слишком вникать в тех.подробности из него не музыкант, а звукореж какой-то получается! В музыке ведь главное мелодия, и если людей впирает - то битность не важна, а если идея бездарна - ее и 512 бит не спасет... :declare:

 

[lkhv]

если людей впирает - то битность не важна, а если идея бездарна - ее и 512 бит не спасет... :declare:

Блин Я бы лучше сказать не смог, дружище!!!

Каждое слово - правда,

Браво!!!

Все Set-Up-ы на MAXIMUM, товарищи!!!

 

[Андрей Гераськин]

"в том что есть на данный момент, софт это или железо - ставьте максимум, который там предусмотрен"- это не всегда верно и нужно .. судя по твоим мыслям надо всем ставить 32-192 и снимать комбики с 18 микрофонов, если на карте есть 18 inputs

 

[Serg196]

А что разные специалисты говорят, будто 32 не лучше 24 и не имеет смысла - так это по большей части от того, что они уже настолько специалисты, что работают на дсп или хардвере, но еще не настолько, чтобы понять, что сделанное в 24 в железе всегда лучше, чем сделанное в 32, да хоть в 192 в нативных системах...

Сразу видно настоящего специалиста!
Занес бы в цитаты, чес-слова, да вот только, уважаемый, у нас на форуме приянто подобные крутые заявления подтверждать примерами, чтобы не выглядеть несколько... э-э... мюнгхаунзенно...

 

[Испанский ГалстоГ]

Ребят если честно вам просто делать нечего. Я уверен, нет - более чем уверен что большинсво, кто задает такие вопросы - сколько бит лучше - даже близко не подошли к тому уровню где биты и килогерцы вообще как то способны повлиять на результат работы.
Я вот задумываюсь: как улучшить помещение, хочется более дорогой контроль, какие ошибки у меня в сведении.
Искренне вам желаю научиться отделять главное от второстепенного. правильно отбирать информацию и знать где акцентироваться - вот залог успеха, а не битность вавок в хосте.
И еще: если уж встал такой вопрос не нужно надеятся на доброго дядю , который тыкнет пальцем в цифру и скажет "32 это круто, теперь у тебя ЗАЗВУЧИТ" а пытаться разобраться САМОМУ. искать инфу. делать тесты

 

[taraskin]

Я вот тут придумал новшество - хорошо бы на форуме(ах) ввести такую кнопку, типа "даже и не собираюсь отвечать на подобные глупости"... рядом с кнопкой "спасибо"... Нажал - и не надо вступать в пререкания, то есть разводить флейм, потому что спор с некоторыми высказываниями иначе не назовешь...:dash2:
Но поскольку такой кнопки нет, попытаюст корректно ответить, хотя подобные товарищи уже достали...
Андрей Гераськин топик про то, с какими битами работать в проекте 24 или 32... если у тебя в железе есть 192 - можешь ставить, твои проблемы, я же отвечал в пределах, тем более, что здесь и не только здесь немало сказано, что заоблачные высоты вроде 192 смысла вообще не имеют, даже если железо его поддерживает, и не надо приплетать все в кучу, тем более дырки в карте и микрофоны...:shok:
Serg196я не знаю, что принято на форуме, но я знаю, что принято во всем мире, и что не только в СНГ, Москве или Киеве, но даже в самых небольших обл.центрах Украины все коммерческие и профессиональные проекты уже слезли с натива, а половина на нем никогда и не сидела изначально... и я наивно считал, что подобные темы не требуют доказательств, как и то, что земля круглая...:unknw:
Странно, что некоторые люди за подобные сообщения еще жмут кнопку "спасибо"... наверно, рефлекторно, потому что другой нет...:wink2:

 

[P00H]

все коммерческие и профессиональные проекты уже слезли с натива, а половина на нем никогда и не сидела изначально... и я наивно считал, что подобные темы не требуют доказательств,

это из серии "один авторитетный пацан сказал", куча профессиональных студий и у нас и на западе сидит на нативе и не парятся по поводу того что "даже в самых небольших обл.центрах Украины все коммерческие и профессиональные проекты уже слезли с натива"

 

[The GP]

"у нас и на западе сидит на нативе и не парятся"-потому что бабло и так идет,без SSL,если есть Башка:yahoo:

 

[Испанский ГалстоГ]

Нажал - и не надо вступать в пререкания, то есть разводить флейм, потому что спор с некоторыми высказываниями иначе не назовешь...:dash2:

Слушай это уже ни в какие ворота не лезет. Флейм развиваешь прежде всего - ты. Своими высказываниями про натив-ненатив вообще не по теме топика. Кроме того такие сравнения вообще запрещены на форуме.

Только пришел на форум и уже "в монастырь со своими правилами"

да еще и "хотя подобные товарищи уже достали.."

Щас тебе медаль влепют.

 

[Serg196]

и я наивно считал, что подобные темы не требуют доказательств, как и то, что земля круглая...

именно наивно - вера в бездоказательные утверждения - это и есть наивность.
К слову, любые темы, включая шарообразность земли, требуют доказательств. То, что земля круглая - было доказано. Если приведешь доказательства своего утверждения - я принесу извинения. Замечу, политика любой студии, сколь бы крутой она ни была, как доказательство - не катит.

 

[Feomothar]

Все тему к сожалению не осилил.... Ибо жалко рабочего времени. Но от себя могу сказать...
Всего пару месяцев назад я с пеной у рта доказывал что 32 звучит, а в 24 все совсем не так... однако времена меняются)))
Сейчас все работы делаются в 24, на это много объективных причин...
Во первых скорость чтения винчестера, проекты бывают по 50-60 треков. в 32ух битах один хард уже не вытягивает физически. а при 24ех не напрягается почти.
На слух, ИМХО разницы нету. А как говорилось, клипы можно руками проконтролировать. изменить обработку в хосте гораздо проще, чем избавится от клипа в уже записанном материале. Все по этому руками рулится, и 24 лично для мои нужд хватает за глаза.

В теории... для процессора проще работать в 32 бита, но это в теории, на практике разницы в загрузке проца не замечал.

 

[Alexandre]

A я делаю проекты в 16 бит 48 кГц и особо не парюсь ))