моё отношение к искусству. примеры и мнения

[Serg196]

Novation
Ну-ну.
Значит, они (мухи то есть), должны молчать тихонько в тряпочку, а не кричать "шедевр!".
А вот тебе позволено кричать им в лицо "какашка!".
Извини за следующий период, но кто решил, кто муха, а кто Novation?

 

[moksha]

да я ответил. дважды.

Где?? Я что-то не увидел… Давай конкретно, по пунктам… чем ты руководствуешься, зачисляя произведение которое тебе не нравится, к произведениям высочайшего искусства?

По моему это простой вопрос

конечно по разному. правда везде ведь учат нас, что 2+2=4 и закон Ньютона везде одинаково работает.

Что касается физической, материально части – да, разногласий нет! А в духовной сфере происходит тоже самое?????? Или искусство, по-твоему, скорее материальное, чем духовное?

для того, что бы выйти из рамок правил, нужно сначала выучить правила.

А может не знания этих правил будет вполне достаточно??? Зачем их учить?

не в обиду, друзья, но если бы ты Serg196 и ты, moksha, учили бы искусство в учебном заведении, уверен, что спора именно на эту тему не было бы.

Ой итить, Саня, давай без этого а? Я почти каждый день работаю с достаточно известным «искусствоведом», историком в Санкт-Петербурге (между прочим, культурная столица России). В ВУЗЕ 3 года мне преподавали культурологию, искусствоведенье. И чё дальше то? Это что, значит я должен принимать на веру всё то, чему меня обучают… тем более тогда, когда это касается моего душевного состояния! Нееееет! Я привык думать и своей головой, а не принимать чужие предпочтения за свои!

Ах да, если тебе так интересно образование… на моём стоит печать «Министерства Культуры Российской Федерации», а на твоём?
Это я к тому, что давай не будем тыкать друг другу в нос корочки… Для меня они мало что могут прояснить…

 

[Novation]

Ну могут меня мухой обозвать. Если заслуженно, я не обижусь

Естественно оставляя за ними право высказаться о моих вкусах А дальше мое дело - прислушаться к их мнению или нет

Все теперь я закругляюсь окончательно, к сожалению тон последних моих сообщений мог показаться повышенным, но видать до ХУДОЖНИКА мне далеко, не научился я еще правильно образы в своем сознании до людей доносить... И посты мои были далеки от искусства, хоть м.б. и вызывали какие-нибудь эмоции )) Мух я однозначный ))
Вообще читал тему с самого начал с интересом, самому интересно было разложить все по полочкам: искусство/не искусство, шедевр/халтура. Но на последних страницах что-то совсем вялотекущее образовалось Все пишут не слыша друг-друга совершенно и такое ощущение и не собираются этого делать, да и я сам на этой ниве тоже преуспел
Вобщем всем удачи и терпения! Перехожу в режим read-only.

 

[moksha]

Советую тебе сойти с пьедестала, сотворенного своим эгоцентризмом и признать право "мух" на собственное восприятие, а главное, осознать, что с точки их зрения твое искусство может быть более похоже на дерьмо, нежели их собственное. Признайся же, наконец, хотя бы самому себе, что ТВОЕ восприятие ничем не выше и не лучше любого чужого. Что ВЫСОКИМ и ЛУЧШИМ его делает лишь только градус зрения, ограниченный собственным эго.

Призываю к этому всех!

Азиатам вообще чужды наши европейские произведения искусства. В большей степени музыкальные…
У них своя голова на плечах, которая даже по размеру отличается, опять же, от среднестатистической европейской, и это важный момент!
Восприятие музыки, звуков, да и в целом мышление у них абсолютно иное…
По вашей логике они – это мухи, а то, что у них считается за произведения искусства – говно!
Вам не кажется что это уже слишком?!

 

[moksha]

если ты хочешь выразить радость, слабость, тепло, холод, тебе нужно знать как это сделать.

неверно!

надеюсь, вы помните как один русский теннисист, когда у него не заладилась игра, разбил себе голову о ракетку! что он чувствовал в этот момент, почему он предпринял именно такие действия??? а ведь это как раз было вырвжение того, что он чувствовал на тот момент! его кто-то этому обучал????
или вспомним школу… ты пришёл в школу, хорошо подготовившись, надеясь на то, что тебя попросят ответить на уроке. пришло время, ты тянешь руку… а спрашивают другого! я сам лично видел как многие ребята, да и я в том числе, в такие моменты могли сбросить с парты учебник, тетрадь, ручку и т.д. или просто стукнуть кулаком по парте! это ведь тоже выражение эмоций! и этому никто не обучает.
обратный пример. опять же, ты подготовился, но тебя на этот раз спросили и поставили две пятёрки! возвращаться домой при таком раскладе можно в припрыжку, напевая песенку, а придя домой можно и маму поцеловать! и это тоже выражение эмоций.
но допустим, наш школьник отлично играет на гитаре… так вот, взяв в этот момент гитару в руки, он сможет тебе без всякой нотной грамоты наиграть именно то настроение, в котором находится.
если он получил незаслуженную двойку, мы не услышим весёлые мелодии, и наоборот, если он получил две пятерки - гитара будет просто дождём поливать нас весёлыми мелодиями…
Или вам кажется, что парень с незаслуженной двойкой, который увлекается рисованием, начнёт рисовать в тот момент солнечный день и зелёную лужайку?
Или он попросту растеряется, что ему рисовать: чистое небо с солнышком, или грозовые тучи, только потому, что его этому не обучали… смешно ведь!

 

[Serg196]

Novation
последний твой пост вообще меня в ступор ставит.
Я потерял нить спора.
То есть, ты со мной соглашаешься, вернее, я примерно согласен со тобой.
И о чем мы терли эти пятнадцать страниц?
Насчет того, что все пишут, не слыша друг друга - слышат. Но- избирательно. исключительно в рамках собственных представлений о предмете спора.
Ничего удивительного (ни втом, что не слышат, ни в том, что таков его результат я не вижу).
Замечу еще, что если даже результат в голове у кого-нибудь и произойдет, видимости от этого может и не быть - гордость не даст.

 

[moksha]

чтобы насладиться книгой - нужно ЧИТАТЬ уметь!!! Чтению ведь обучают?

Язык – это программный код. Соответственно и человека, как и машину, нужно научить понимать этот код. Поэтому, чтоб насладиться книгой мало уметь читать, главное понимать код, на котором написана эта книга.
Отличным примером будут стихи, которые невозможно переписать на другой код не изменив при этом исходный текст. Чтоб понять, на сколько велик поэт Пушкин, нужно выучить русский язык.

Даже в восприятии интонации есть существенные различия. Их хорошо видно если сравнивать европейские и азиатские (опять же) интонационные приёмы. Вы слышали, как звучит команда «Вольно!» по-китайски?

Замечу еще, что если даже результат в голове у кого-нибудь и произойдет, видимости от этого может и не быть - гордость не даст.

согласен! rankster2: на это и надеюсь, пописывая сюды
всем :drinks:

 

[Serg196]

на моём стоит печать «Министерства Культуры Российской Федерации»

На моем такой надписи нет, да мне и не надо.
Почему?
Да потому, что надпись такая (или подобная) на корочке должна быть у искусствоведа, то есть именно того человека, который должен профессионально выводить те самые правила и каноны искусства.
Я не искусствоед.
Я - немножко творец.
И очень сильно - потребитель.
С чьей-то точки зрения мое творчество может выглядеть неграмотным и неумелым.
Пусть.
Просто когда из меня начинает лезть, я просто не могу сдержаться, чтобы не положить это на ноты.
Впрочем, я уже вообще куда-то не туда забрел...

 

[Seriy]

непонимание того, что искусство- это создание образов, приводит к тому, что человек пользуется уже созданными другими образами, оборотами, сюжетами.но в результате непонимания самого механизма получается каша безвкусная и никому ненужная. мастер может пользоваться уже созданными образами, "верняком" так сказать, осознанно, зная и какой эффект они производят и в какой момент и в какой мере их можно использовать.

непонимание того, что искусство создается для удовольствия публики, приводит к тому, что талантливый и грамотный человек работает "в стол", не добивается признания и востребованности у публики. дело в том, что образы, которые создает художник, должны быть понятными публике и вызывать у всех сходную реакцию. иначе получится, как в известном анекдоте из курса краткой сексопатолагии проф.васильчикова - когда в париже наконец впоймали маньяка, разрывавшего могилы и насиловшего усопших, следователь на первом же допросе спросил: - как же вы могли такое делать? это же омерзительно! насиловать холодные разлагающиеся трупы...
на что маньяк ему искренне ответил:- да вы б попробовали! вас бы за уши потом не оттащили!
пример из музыки, который я уже приводил ранее, - чайковский, будучи опытным и уже признанным автором, преподавателем московской консерватории, три года сочинял оперу воевода, в письмах к друзьям писал- типа- вот закончу, вы все попадаете! закончил. и понадобилось еще лет 10, чтоб он научился говорить языком, понятным всем, даже ребенку, и за неделю ваять такие вещи как щелкунчик.

 

[Serg196]

непонимание того, что искусство- это создание образов, приводит к тому, что человек пользуется уже созданными другими образами, оборотами, сюжетами.но в результате непонимания самого механизма получается каша безвкусная и никому ненужная.

Если это от души, следовательно минимум однму человеку эта каша нужна - а именно самому творцу.
А что касается сюжетов, то существует мнение, что всю литературу можно свести к нескольким архитипическим сюжетам, а все остальное - их вариации.
Кроме того, вряд ли можно творить, вообще не опираясь на предшественников, во всяком случае в начале своего творческого пути. К примеру, ранний Моцарт мне временами чрезвычайно напоминает Перголезе, а ранний Бетховен что-то содержит в себе от Моцарта, и т.д...

непонимание того, что искусство создается для удовольствия публики, приводит к тому, что талантливый и грамотный человек работает "в стол", не добивается признания и востребованности у публики.

Бывает и такое. От этого он творцом быть не перестает.
Искусство создается на потребу публике только в случае, если это коммерция. То есть тот самый китч, которому Novation отказывает в праве быть приобщенным к искусству. В любом другом случае художника меньше всего интересует (должно интересовать), а как к этому отнесется публика?

дело в том, что образы, которые создает художник, должны быть понятными публике и вызывать у всех сходную реакцию.

Утопия. Я плачу, а сосед зевает. И все, уже не искусство?
"Одинаково всем могут нравиться только носки" (цитата неточная) - хотя Пастернак это говорил о поэзии, даже здесь он не прав - и носки в том числе не могут всем одинаково нравиться.
Назови мне хоть один пример произведения, который нравится ВСЕМ поголовно, даже не требую, чтобы он одинаковую реакцию вызывал.

чтоб он научился говорить языком, понятным всем, даже ребенку,

среди моих знакомых немало взрослых и умных людей, совершенно не понимающих его музыку. Мне, к слову, у него тоже далеко не все нравится.

за неделю ваять такие вещи как щелкунчик.

Мастерство, разумется, позволить сваять за неделю то, на что у другого уйдет пол-жизни. Но важен ведь результат, а не то, как быстро это было создано, верно?

 

[Seriy]

нет. искусства без публики не существует. то есть произведение искусства становится таковым только в момент восприятия его публикой. без этого процесса джоконда- это то просто обьективно слой кадмия, сепии, охры, сурика. музыка- это просто следы чернил на бумаге, условные закорючки, или колебания воздуха с разными частотами- все остальное реализуется тока в голове у публики и нигде больше. в этом отличие произв иск от банана. банан он и в африке банан- что для мартышки, что для слизня, что для человека любого возраста. для восприятия ж произв искусст требуется аппарат восприятия- эмоциональный, интеллектуальный опыт, образная память человечества. т е ребенку 1 года роман толстого война и мир до лампочки. чтоб он (роман) стал произв искусттва ребенок должен вырасти, научиться читать по-русски, знать историю человечества и 19 века, вообще впитать в себя всю культурную историю человечества и вот только тогда война и мир станет для него произв искусства.

 

[Serg196]

нет. искусства без публики не существует.

А как же сам творец и его акт творения?
То есть написал он десять картин, пять висят в музее, а пять стоят в кладовке.
Выходит, первые - искусство, а вторые - нет?
И не значит ли это, что Джоконда становится произведением искусства только в тот момент, когда на нее кто-то смотрит, или, на худой конец, вспоминает. а в промежутке между этим она - просто холст со слоем краски?
Ну. в определенном смысле оно примерно так и обстоит, но отсюда недалеко до утверждения, что предмет существует только когда я на него смотрю...

 

[Seriy]

да, примерно так и есть. более того, если сейчас джоконду сжечь, то абсолютно ничего не изменится - т е джоконда, как произвед искусства останется, несмотря на исчезновение материального обьекта. потому что важен образ, а он уже отпечатался навек в памяти человечества.
так и тайная вечеря леонардо больше существует в головах людей, чем на самом деле- она облупилась сразу после написания..ну ниче..люди додумывают себе недостающее

джоконда, кстати, написана на дереве.

 

[Serg196]

ну, а сам автор не может рассматриваться в качестве публики?
я понимаю, бывают случаи, когда сам процесс творчества напоминает, по выражению виктора банева, выдавливание гноя из прыща, но уж, по крайней мере по завершению акта творения наверняка захочется откинуться в кресле и воскликнуть, на манер александра сергеича "ай да я, ай да сукин сын!"?

 

[Seriy]

"не продается вдохновенье, но можно рукопись продать!" - пушкин был первым профессиональным литератором в россии, т е жил исключительно на доходы от литературной деятельности. вопрос- как примет произведение публика? интересовал его очень даже предметно. ай да пушкин! ай да сукин сын! провинциальные барышни будут рыдать над письмом татьяны к онегину и бежать покупать очередные части поэмы!- если мне не изменяет память, поэма писалась и продавалась отдельными выпусками-частями? если барышни будут разочарованы, они не купят следующую часть. а долгов александр сергеевич наделал на 100 тыс, что было огромной суммой( царь николай оплатил из своего кармана после смерти пушкина).

 

[Serg196]

поэма действительно печаталась по главам. но кроме этого романа он накарябал еще немало. и мнение барышень его не всегда интересовало.
"беру перо, сижу; насильно вырываю
у музы дремлющей несвязные слова."
и вообще, он умел бумагу марать под треск свечки.
ему было за что умирать у черной речки.
впрочем, выше подобную ситуацию с хемингуэем я и сам приводил в качестве собственного аргумента.
но ты не ответил: как быть с художественным произведением, единственный зритель (слушатель, читатель) которого - сам автор.

 

[Seriy]

да никак...это выдуманная пограничная ситуация, как деление на ноль. автору проще тогда создавать образы в мозгу, без создания материальных обьектов. люди называют этот процесс- мечтать. перевод образов на материальный носитель осуществляется с единственной целью- поделиться придуманным с другими людьми.

 

[Serg196]

что ж... искусство тем и отличается от математики, что в нем не запрещается делить что угодно на что угодно...
значит, я - выдуманная пограничная ситуация. и, хотя такая ситуация, по выражению феликса сорокина, называется интелектуальным онанизмом, могу засвитдетельствовать - творить "для себя" - совсем не то же, что просто мечтать.
зря ты думаешь, что такие ситуации - пограничные.
особенно раньше, в условиях жесткой советской цензуры, такие ситуации были чрезвычайно распространены, особенно в литературе.

 

[Phone Cuts]

Или искусство, по-твоему, скорее материальное, чем духовное?

по середине.

Зачем их учить?

что бы знать. если ты не знаешь правила, ты попросту пальцем в небо тыкаешь.

Я привык думать и своей головой, а не принимать чужие предпочтения за свои!

да при чём тут это ? что, тот кто учит искусство он принимает чью-то сторону ? ерунда блин...

Для меня они мало что могут прояснить…

у меня нету корочки. я учил дизайн, там ессесно мы проходили основы искусства. изучали его) а далее продолжил интересоваться и изучать искусство сам. вот и всё...и мне вообще не важно, кто что и где учил. главное знание и понимание, каким путём пофиг совершенно.

чем ты руководствуешься, зачисляя произведение которое тебе не нравится, к произведениям высочайшего искусства?

я уже писал сто раз. блин, мне уже лень сотый раз одно и тоже......но в общем, я смотрю на композицию, краски, политру, технику рисования, всё это определяет идею, высказывание......

Соответственно и человека, как и машину, нужно научить понимать этот код.

есть такое понятие, как "уметь читать между строк", когда читаешь литературу, то не умея читать между строк ничего толком не поймёшь...до глубины мысли точно не дойдёшь.


в общем. я устал уже писать одно и тоже. так, что хватит пацаны.
спасибо оппонентам за культурное общение. давно на рмм так не общались и спорили, что бы без ругани
всем peace =)
в общем, я за искусство, за ум, за правду и за любовь.

 

[Estet]

Ну сколько раз еще раз повторять, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ в искусстве объективного понятия дерьма и жемчуга! Все это - совершенно субъективно.

По поводу дерьма и жемчуга вообще - надеюсь, упор был не на это, а на субъективность. Если вообще - то это глупо.
По поводу субъективности.
Так а разве всё, что мы воспринимаем - не субъективно? Так тогда получается, что вообще раз все субъективно, то в природе нет ни дерьма, ни жемчуга? Или же они есть, но понять, что есть что - мы не можем? Но позвольте - разве мы не отличаем натуральное дерьмо от натурального жемчуга? И на что мы при этом ссылаемся? Разве не на субъективные ощущения? И что - часто они кого-то в этом случае подводили?

давно на рмм так не общались и спорили, что бы без ругани

+1
Не знаю, как давно такое, но с тех пор, как я сюда пришел, никаких особых скандалов не видел. Лично для меня рмм - образец форумного общения.

2ALL: Хотел почитать, чего вы тут понаписывали за время моего отсутствия, но не смог одолеть ваши многабукав - забалель
Да оно, пожалуй, и ни к чему - всё равно уже давно одни повторы идут.

 

[moksha]

в общем, я за искусство, за ум, за правду и за любовь.

всё верно друже!
и то как мы без ругани обошлись, общаясь здесь, на рмм - свидетельствует о том, что мир пока ещё не сошёл с ума. И в данный момент это радует особенно!
:drinks:

 

[Serg196]

По поводу дерьма и жемчуга вообще - надеюсь, упор был не на это, а на субъективность. Если вообще - то это глупо. По поводу субъективности.
Так а разве всё, что мы воспринимаем - не субъективно? Так тогда получается, что вообще раз все субъективно, то в природе нет ни дерьма, ни жемчуга? Или же они есть, но понять, что есть что - мы не можем? Но позвольте - разве мы не отличаем натуральное дерьмо от натурального жемчуга? И на что мы при этом ссылаемся? Разве не на субъективные ощущения? И что - часто они кого-то в этом случае подводили?

Не понял, о чем ты?
Что именно ты считаешь глупым?
Что не существует дерьма и жемчуга в искусстве?
То есть, существует ОБЪЕКТИВНОЕ понятие дерьма и жемчуга (в искусстве), и можно, руководствуясь определенными правилами, определить, что жемчуг, а что - дерьмо?
Нет таких понятий.
То есть, возьмем, скажем, натуральный жемчуг, и кусок натурального дерьма. Можно договориться, что, если скажем, мягкое, с запахом и не тонет - дерьмо, а круглое, светлое и блестит - жемчуг. Так мы будем отличать непосредственно сами предметы, но отнюдь не наше отношение к ним. Об отношении договориться будеет посложнее. К примеру, нельзя сказать - нравится - жемчуг, не нравится - дерьмо. То есть, сказать-то так можно, но в этом случае и непонравившийся жемчуг можно назвать дерьмом. Налицо будет отсутсвие четкой идентификации предметов, и возможна ситуация, когда один и тот же предмет один будет называть жемчугом, а другой - дерьмом (что в действительности и происходит сплошь и рядом).
Восприятие искусства - это не сами предметы, а наше отношение к ним. Вот здесь-то и вступает в игру ее величие субъективность под ручку с его величеством эго. Отсюда и невозможность четко и объективно построить правила, по которым можно однозначно идентифицировать произведения искусства. То есть можно построить правила, по которым можно классифицировать САМИ произведения, но отношение к ним определить, руководствуясь объективными правилами, не получится.

чем ты руководствуешься, зачисляя произведение которое тебе не нравится, к произведениям высочайшего искусства?

Это был вопрос FONу. Вообще, никак не мог нащупать с ним точек соприкосновения, видимо, уж слишком разный у нас взгляд на искусство, и неожиданно вспомнил аргумент в его поддержку. А именно, как-то внимательно рассматривая "Предчувствие гражданской войны" Дали, меня ощутило, видимо, схожее чувство, о котором FON говорит при прослушивании Маккартни - каждая деталь по-отдельности кажется совершенной, а вот композиция в целом совершенно не трогает.
Правда, это Дали, к которому я сильно не равнодушен; не знаю, какого рода чувство испытывает FON по отношение к Маккартни в целом. Но, экстраполируя эту ситуацию, вполне могу допустить, когда произведение нелюбимого автора после анализа может показаться действительно великим, хоть и не своим...
Видимо, истина все же находится несколько в иной точке, чем любой из нас полагает в произвольный момент времени...

 

[Estet]

Не понял, о чем ты?
Что именно ты считаешь глупым?
Что не существует дерьма и жемчуга в искусстве?
То есть, существует ОБЪЕКТИВНОЕ понятие дерьма и жемчуга (в искусстве), и можно, руководствуясь определенными правилами, определить, что жемчуг, а что - дерьмо?
Нет таких понятий....

Если нет понятий "дерьма" и "жемчуга", то все плоды творчества равноценны. А это глупость, потому что это не так. Потому что в мире нет одинаковых вещей. А раз нет одинаковых - значит все разные. А если все разные - то какие-то лучше, какие-то хуже.
Да, 100% объективного понятия "дерьма" и "жемчуга" нет, согласен, но для нас все субъективно, и это не мешает нам соотносить многие вещи и правильно их оценивать. Впрочем, об этом уже писал.

 

[Serg196]

Если нет понятий "дерьма" и "жемчуга", то все плоды творчества равноценны.

Разумеется, равноценны - вне человеческой культуры. Искусство - неотъемлемая часть человеческой цивилизации, и вне ее это понятие не имеет смысла.

А это глупость, потому что это не так.

Ты опять путаешь объективную и субъективную составляющую.
"Не так" это может быть только в восприятии конкретного индивидуума.
"Вне" индивидуума никаких оценок не существует вовсе, поскольку нет тех, кто мог бы сделать такую оценку, ведь искусство существует только в наших мозгах.

Да, 100% объективного понятия "дерьма" и "жемчуга" нет, согласен, но для нас все субъективно, и это не мешает нам соотносить многие вещи и правильно их оценивать.

Правильно для кого?
Ты все время пытаешься идентифицировать себя с кем-то, кто устанавливает обязательные для всех правила.
Нет такого - ни правил, ни того, кто их устанавливал бы.
Это не значит, что таких правил не существует. Это значит всего лишь, что существует их ровно столько, сколько жителей на нашей планете, и система эта неразрывно связана с каждым из нас - ведь любой со 100% точностью определит приоритет ценностей произведений искусства. То, что не существует объективной системы правил, не мешает нам соотносить даже не многие, а абсолютно все вещи и правильно их оценивать, но только в СОБСТВЕННОЙ системе ценностей. Мало того, система эта не неизменна и неколебима, как нам кажется, она все время меняется; возможно, это малозаметно, но это так, и то, что сегодня кажется мне стопроцентным дерьмом, завтра, возможно, будет для меня жемчугом (как это произошло для меня с Матиссом), и наоборот, некоторые вещи, которые я с удовольствием слушал в молодости, иначе как дерьмом сейчас я назвать не могу.

 

[Estet]

Разумеется, равноценны - вне человеческой культуры. Искусство - неотъемлемая часть человеческой цивилизации, и вне ее это понятие не имеет смысла.
Ты опять путаешь объективную и субъективную составляющую.
"Не так" это может быть только в восприятии конкретного индивидуума.
"Вне" индивидуума никаких оценок не существует вовсе, поскольку нет тех, кто мог бы сделать такую оценку, ведь искусство существует только в наших мозгах.
...
Нет такого - ни правил, ни того, кто их устанавливал бы.
Это не значит, что таких правил не существует. Это значит всего лишь, что существует их ровно столько, сколько жителей на нашей планете.

1)Вне человеческой цивилизации вообще ничего нет. И искусства в т.ч. Но поскольку мы находимся в цивилизации, то относительно неё всё и рассматриваем. Поэтому аргумент о "равноценности" абсолютно несостоятелен.
2)Правила есть - есть правила индивидуума, но после их "обнародования" многие из них отвергаются, а некоторые из них принимаются человечеством. После этого они проходят проверку временем, и некоторые из принятых также отсеиваются. Те, что остаются, пополняют копилку культурных достижений и научных знаний, накопленных человечеством.
Без этого отбора и накопления невозможно его развитие. Непризнавать этого равносильно заявлению, что люди до сих пор охотятся на мамонтов.

 

[Serg196]

Те, что остаются, пополняют копилку культурных достижений и научных знаний, накопленных человечеством.

Что-то ты в кучу смешал и искусство, и науку. Достижение науки, действительно, имеет свойство накапливаться, поскольку являются ОБЪЕКТИВНЫМИ (то есть не зависящими от индивидуума) сведениями об устройстве мироздания - законы эти действовали, когда человечества еще не существовало, и будут действовать, когда оно уже прекратит свое существование. Но что касается культуры... Что такое "культурные достижения" мне не совсем понятно. Если послушать старшее поколение, так и в искусстве, и в литературе все новое - это сплошной упадок и деградация, а в академических жанрах, по их мнению, все лучшее было написано еще в прошлом веке. Впрочем, не будем слушать этих ретроградов, будем сваливать все культурные достижения в общую копилку - авось кому-нибудь да понравится...

Вне человеческой цивилизации вообще ничего нет. И искусства в т.ч. Но поскольку мы находимся в цивилизации, то относительно неё всё и рассматриваем. Поэтому аргумент о "равноценности" абсолютно несостоятелен.

Я оговорился, конечно: вне человеческой цивилизации искусство не равноценно, а просто не имеет никакой ценности вообще, поскольку и само понятие цены - исключительно человеческое изобретение. Точнее, применение понятия ценности бессмысленно вне контекста человеческой цивилизации.
Под "равноценностью" я подразумевал невозможность объективного определения ценности любого в отдельности взятого произведения, поскольку его ценность для каждого по-отдельности взятого индивидуума будет колебаться в промежутке от "хуже не бывает" до "лучше невозможно". Если ты имеешь в виду, что якобы существуют "общепринятые", проверенные временем произведения, ценность которых для всего человечества поголовно не подвергается сомнению, то при поименном опросе окажется, что абсолютному большинству совершенно начхать на эти шедевры мирового искусства, а из оставшегося меньшинства многие в процессе опроса просто покривят душой для того, чтобы не выглядеть моветон.

Правила есть - есть правила индивидуума, но после их "обнародования" многие из них отвергаются, а некоторые из них принимаются человечеством.

Да мне и тебе-то что за дело, отвергаются, или не отвергаются человечеством какие-то произведения?
И что ты подразумеваешь под человечеством? Европейскую цивилизацию? Так она, надо тебе сказать, еще не все человечество, и даже, скажем, далеко не большая ее часть. А для не-европейцев все твои так называемые культурные достижения чаще всего не представляют собой никакой ценности. Каким образом ты собираешься определять цену конкретного произведения относительно человеческой цивилизации - непонятно, методом голосования, что ли? Пусть ее, цену, таким способом на евровидении определяют, на МОЕ и ТВОЕ восприятие это все равно не повлияет, не так ли?
"Отвергаются человечеством" - это как?
То есть, большинство решает, что такое произведение - недостойно, и тебе, как "представителю человечества" приходится принимать его решение, что ли? Сам-то не в состоянии определить ценность этого произведения, приходится на других полагаться? Или скажи ка мне, какое значение в твоем личном рейтинге произведений имеют культурные достижения, скажем, центральной африки или, например, китая? А ведь немалая часть человеческой цивилизации сосредоточена именно в этих регионах.

После этого они проходят проверку временем, и некоторые из принятых также отсеиваются.

См. выше. Самостоятельно определить также не получается? Или для тебя принципиальную ценность имеют только те вещи, которые "прошли проверку временем"? Вдумайся внимательно, что это означает, и увидишь абсолютную бессмысленность такой "проверки". Что она означает? Что произведение достойно внимания? Да нет, только и всего, что на историческом промежутке от момента своего создания до сего момента существуют индивидуумы, которые считают его достойным. Значит ли это, что ты ОБЯЗАН находиться в их числе? Сам понимаешь, что такой обязанности ни от кого требовать нельзя, ведь понравится тебе это произведение или нет, будеть зависеть исключительно от твоего вкуса, а вовсе не от того, сколько веков оно (произведение) существует. Даже более того, чем больше его возраст, тем меньше вероятность, что оно будет как-то влиять на тебя, поскольку времена меняются, а вместе с ними меняются и вкусы.

Без этого отбора и накопления невозможно его развитие.

Развитие... ну-ну. Творчество Церетели, без сомнения, является развитием искусства скульптуры по сравнению, скажем, с Бенвенуто Челлини, а современные примитивисты ну очень сильно отличаются в сторону прогресса от творчества Рафаэля, я уж не говорю, что по уровню развития какой-нибудь гений транса заткнет за пояс того же Моцарта с его отсталыми симфониями. Я уже не раз писал, что ценность произведения ну никак не зависит от его сложности или грамотности, что эмоциональное влияние на слушателя или зрителя зависят совсем от других параметров, бог знает, от каких именно...

Непризнавать этого равносильно заявлению, что люди до сих пор охотятся на мамонтов.

Не совсем понятна аналогия.
Искусство развивается, кто же с этим спорит. Точнее было бы сказать - разветвляется, поскольку, если проанализировать его "развитие", то окажется, что происходит оно не столько вверх, сколько в стороны и вниз, в том числе. Замечу, что понятия "вверх" и "вниз" вовсе не являются синонимами понятиям "лучше" и "хуже". Например, произведения Прокофьева можно считать сложнее произведений, скажем, Мусоргского, а произведения Шнитке - сложнее того же Прокофьева, значит ли это, что Шнитке лучше Прокофьева, а Прокофьев - лучше Мусоргского? Конечно же, нет.
Впрочем, дело не в этом. Какое отношение это развитие имеет к определению эстетической ценности того или иного произведения? Ты что, считаешь, что на заре "охоты на мамонтов" эстетическая ценность была не слишком высокой, затем, по мере развития искусства, ее уровень повысился, а в будущем, когда искусство разовьется неимоверно, будет просто запредельной? Позволю себе сильно в этом усомниться! Девяносто процентов населения сегодня, как и пятьсот лет назад, тащятся от незамысловатых песенок какого-нибудь Билана, аналог которого и пятьсот лет назад бродил по селам и городам в виде трубадуров и скоморохов. Что им твое "развитие"? Да чихали они на все твое культурное наследие, и правильно делали - нахрена себя насиловать, зевая от скуки? И тогда публика получала не меньшее эстетическое удовольствие от каких-нибудь "зеленых рукавов", нежели сейчас от "believe me"...
Но главное-то не это!
Опять таки, какое мне дело, чем тешилась публика, и пятьсот лет назад, и сейчас? У меня свой собственный плей-лист, позиции произведений в котором никак не зависят от любых факторов, кроме моего собственного отношения к ним. И знаешь ли, в этом плей-листе "зеленые рукава" занимают значительно более высокое место, нежели "believe me", которой там вообще нет! Охочусь, так сказать, на мамонтов...

 

[Estet]

про объективность и необъективность определения "дерьма" и "жемчуга" - ответил еще в посте №170.
о накоплении в искусстве - вообще не вижу предмета для спора. в качестве примера - туева хуча музеев, театров, школ на основе опыта прошлых поколений. с этим же связано и понятие "проверка временем".
о развитии в искусстве - оно есть, и это тоже очевидно. процесс развития не подразумевает исключительно "рост вверх" - он идет и в обратном, без "отступления вниз" нельзя. такие "тупиковые ветки" отфильтровываются временем. и именно благодаря этому и происходит "рост вверх". Развития "в сторону" быть не может. Почему - об этом в конце.
да, мона лиза возможно влияет на нас также , как и на первобытного человека наскальные рисунки его волосатого корефана. по-твоему, они равнозначны. а по-моему - нет. ибо мона лиза влияет на подготовленного потребителя современного цивилизованного общества, а наскальные рисунки очаровывали полу-обезьян-полу-человеков.
да, искусство в будущем может развиться до заоблачных высот - но для этого должно измениться само человечество, скажем, произойти революция в его понятиях о добре и зле. а до тех пор развитие будет идти, но не настолько быстро.
настоящее искусство никого не "обязывает" себе поклоняться - люди признают его сами без принуждения. а если ты не видишь свет - то не стоит всех судить по себе.
про отвержение человечеством - хочу тебя огорчить, примитива типа "голосования большинством" не будет)) это и есть - проверка временем. по поводу большинства - никто об этом не говорит. чтобы судить о предмете, нужно мало-мальски знать предмет, а не рассуждать аки навозная муха: "слишком много нот, моцарт..". так что тупое большинство тут не катит.
азия и африка - только лишь подтверждают то, что существует общепринятое искусство. да, они непонятны нам, а мы им "с ходу", а только лишь после некоторой подготовки. но такая подготовка потребителя как раз и означает, что существуют некие общепринятые правила, с которыми его предварительно знакомят, и отсутствие которых ты так настойчиво пытаешься доказать.
что же касается " мне нет дела" до того, что было раньше - то без этого была бы невозможна оценка существующих произведений, а значит (и это самое главное) - развитие.

РАЗВИТИЕ есть универсальное свойство вселенной.
И первобытное , и современное искусство, вышедшее из первобытного, имели каждое свои этапы РАЗВИТИЯ.
А поскольку под развитием обычно понимают увеличение сложности, или процесс изменений, которые характеризуются переходом от низших к высшим формам, то стало быть, существуют некие предметы, которые качественно отличаются друг от друга. Ну а если есть различие в качестве - то автоматически возникает наличие понятий "дерьма" и "жемчуга".

 

[Estet]

Развитие... ну-ну. Творчество Церетели, без сомнения

Искусство развивается, кто же с этим спорит.

Разумеется, равноценны - вне человеческой культуры. Искусство - неотъемлемая часть человеческой цивилизации, и вне ее это понятие не имеет смысла.

Я оговорился, конечно: вне человеческой цивилизации искусство не равноценно, а просто не имеет никакой ценности вообще

В дальнейшем просьба следить за логикой дискуссии. А то такое впечатление, что у тебя идет спор ради спора.

 

[Serg196]

"...Развитие... ну-ну. Творчество Церетели, без сомнения
...Искусство развивается, кто же с этим спорит."

Объясняю медленно и на пальцах: из контекста твоего предложения ты вкладываешь в слово "развитие" понятие "прогресс"; я привел пример такого развития, которое этим свойсвом не обладает. Начало второй цитаты как раз относится к пояснению, в чем заключается развитие искусства.

А в чем ты видишь разночтение во второй паре цитат?
Вторая цитата всего-лишь поправляет первую, в которой я не точно выразился. Смысл обеих цитат одинаков: вне человека не существует никаких оценок, касающихся произведений искусства.

о накоплении в искусстве - вообще не вижу предмета для спора. в качестве примера - туева хуча музеев, театров, школ на основе опыта прошлых поколений.

Предмет спора - ты утверждаешь, что якобы накопленное добро в искусстве способствует дальнейшему развитию искусства, а также связанному с этим увеличению их эстетической ценности. О первом скажу - кому способствует, а кому и нет, причем это касается самих творцов (публика как будто не способствует развитию?). Примеры такого я уже приводил выше. О втором утверждении скажу ниже.

Estet, попробуй отвлечься от своего эга и взглянуть на все мировое творчество непредвзято, без шор, которые одели на тебя воспитанием и образованием. Если у тебя получится, то ты, может быть, поймешь, что все, что ты написал в предыдущем посте, отдаёт абсолютным субъективизмом. Не буду подробно разбирать по косточкам, отмечу несколько основных моментов:
1. Наивное убеждение, что от более сложного произведения подготовленный человек испытывает более сильные эмоции - ничем не подтверждается и совершенно не соответствует действительности. За примерами ходить не надо? Я плачу, слушая "Немецкий реквием", а мой сосед - "Владимрский централ". Оба плачем, заметь. Оба испытваем примерно одинаковые эмоции. Сложность произведений на это как-то влияет? Заметь, если я начну слушать про централ, а сосед - Брамса, оба будем зевать. Эмоции опять таки одинаковые. Следовательно, все, что у тебя написано насчет развития, отфильтровывания тупиковых ветвей и проверки временем - всего лишь общепринятые фразы, принятые на веру и бездумно повторяемые вслед за каким-то умныком, изобредшим их. Утверждение, что якобы в процессе "развития" культуры эмоциональное переживание достигнет заоблачных высот вообще непонятно откуда взято, видимо, выведено из совершенно неверного убеждения, что менее культурные и цивилизованные люди не способны испытывать сильные эмоции, в отличие от людей культурных и образованных. С чего ты это взял? Откуда такая статистика?
2. По поводу голосования и тупого большинства - ответь в таком случае, кто именно будет определять, достойно произведение выжить или дорога ему в лету?
3. Насчет общепринятого искусства - если правила общепринятые, то, следовательно, они должны быть приняты ДЛЯ ВСЕХ, не так ли? То есть, руководствуясь такими общепринятыми правилами можно совершенно объективно и однозначно, для всех, определить действительную эстетическую ценность произведения. Если ты считаешь, что для Азии и Африки допустимы собственные правила, согласно которым можно понять красоту и прелесть их творчества, почему ты не допускаешь мысли, что такие правила существуют и для тех произведений, которые ты сейчас считаешь дерьмом? Почему Африканское творчество нужно по их, африканским, правилам, а то, что ты считаешь дерьмом - по своим собственным? Отчего такое неравноправие? Ведь и африканское творчество, если оценивать его по твоим правилам недалеко от дерьма ушло...
Из твоего утверждения же следует вывод (совершенно верный, кстати), что если потребителя подготовить к правилам, согласно которым создано произведение, то для него это произведение будет иметь эстетическую ценность. Такая подготовка идет обычно в процессе роста человека, в соотвествии с его окружением и воспитанием. Поэтому человек, выросший в Африке, с наслаждением слушает свои барабанные ритмы, а выросший на попсе - с удовольствием слушает попсу.
4. Что касается якобы невозможности оценки без знания истории культуры...
Я очень плохо разбираюсь в живописи, что не мешает мне ходить на выставки и делать для себя оценки о ценности того или иного полотна.
5. По поводу развития, которое якобы универсальное свойство вселенной - это. в общем, не совсем так (достаточно вспомнить закон неубывания энтропии или принцип порядка Больцмана). Впрочем, дело опять таки не в этом, а в утверждении, что более сложное - значит более лучшее. Да, в процессе воспитания и образования человек получает определенный критический взгляд на предметы искусства, и способен определить (с точки зрения собственного эго, разумеется) степень сложности произведения. Существует ли однозначное соответсвие между этой сложностью и силой воздействия поризведения? Опыт показывает, что нет. Даже более того, более простые произведения часто оказывают более сильное эмоциональное воздействие. Про себя такое точно могу сказать - с удовольствием слушаю, скажем, Утесова, и совершенно не люблю, скажем, Вагнера, причем не потому, что не слышал его (отец был его страстным любителем, и в детсве я его переслушал немало), но вот просто - не трогает, и все. А Утесов - трогает. И таких примеров могу привести тыщу. Неужели в твоей системе оценок нет такого?

P.S. Перечитал сейчас свой пост, поэтому прошу пардону за излишне менторский тон, думаю ясно, что любое мнение, высказанное частным лицом, будет всегда только его собственным мнением, а уж насколько оно скромное или нет - решать оппоненту.

 

[Floyd]

Блин, как вас ваши бабы терпят.:laugh4: НУ и зануды же вы. Расслабтесь что-ли:drinks:
Сегодня купил сушённой рыбы и пиво безалкогольное...пиво не очень но так как пива вообще не пью то под рыбку и такое потянуло....лепота:drinks: