моё отношение к искусству. примеры и мнения
- Автор темы sunet
- Дата начала
С пивом! С пивом! С пивом!
Когда слышу "черного бумера" (или "владимирский централ") - однозначно такой!Estet написал(а):
Шучу, конечно.
Своего племянника регулярно снабжаю новинками клубняка (мой коллега его ценитель), сам такое не слушаю (не нравится), но и капать на мозги ему (племяннику) не собираюсь - отлично помню, как мой папа капал мне на мозги, и что из этого вышло (ничего не вышло - как нравилась мне "моя" музыка, так и до сих пор нравится).
По остальным вопросам уже по третьему кругу перетирать начали, я заскучал, а вот по любым критериям оценки кроме Нравится - Не Нравится ---
Ты привёл критерии, поясняющие почему Нравится или Нет и не более того.
aint2:
улыбнуло =)
вообще, критерии оценки творчества как единицы искусства, что является исключительно профессиональной оценкой, понятие нра или не нра нету. в тысячный раз повторяю) и большинство народу, смотря на кандинского вообще не видят там всех этих критерий. им нравится по другим причинам.
а есть люди, которые видят в этом единицу искусства, но при этом кандинский их не особо интересует, хотя они и признают его картины высочайшим искусством.
нужно просто уметь отличать профессиональные качества от обывательского наслаждения.
у вас же эт всё в кучу) не нравится, значит не искусство))) из разряда ахтунгов)
и гдеж я написал, что если мне не нравится, то это не искусство?
я всего лишь против искусства ради искусства или, что тоже самое - искусства лишь для профессионалов.
сколько бы ты раз не повторял, что оценить творчество как еденицу искусство могут только избранные, я с этим не только не согласен, я категорически против такого творчества!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
странно, я всегда считал, что творчество и искусство - разные понятия... или нет?
а еще вспомнил, что битлы после записи своего сержанта пеппера признались, что считают этот альбом искусством. т.е. все, что было до этого альбома до "искусства", получается, не дотягивало. по-моему очень адекватное отношение к своему творчеству. не всё то искусство, что творчески блестит))
и как же можно оценить продукт творчества, не разбираясь в нем? не разбираясь, можно только судить на уровне нра-ненра, но оценить - нет.. Хотя и оценить, пожалуй, можно, но это будет оценка невежды.
поэтому не вижу ничего страшного. кто хочет творить - творит, кто хочет творить искусство - учится. все довольны и при деле)) очевидные вещи приходится доказывать - чтобы сделать что-либо качественное в любой сфере - нужно учиться. везде, кроме искусства - так получается?))
чем больше думаю, тем всё более утверждаюсь в мысли, что для признания продукта творчества искусством необходимо время. мы можем лишь предполагать, что некий продукт является искусством. а вот утверждать это можно будет только по прошествии достаточного количества времени.
роль же критиков, на мой взгляд, сводится к мому, чтобы пояснять, почему тот или иной предмет стал искусством, или же предполагать, чтО по их мнению пройдет проверку временем, потому что это, на их взгляд - искусство.
может быть такая точка зрения будет приемлимой для обеих сторон...
а еще вспомнил, что битлы после записи своего сержанта пеппера признались, что считают этот альбом искусством. т.е. все, что было до этого альбома до "искусства", получается, не дотягивало. по-моему очень адекватное отношение к своему творчеству. не всё то искусство, что творчески блестит))
и как же можно оценить продукт творчества, не разбираясь в нем? не разбираясь, можно только судить на уровне нра-ненра, но оценить - нет.. Хотя и оценить, пожалуй, можно, но это будет оценка невежды.
поэтому не вижу ничего страшного. кто хочет творить - творит, кто хочет творить искусство - учится. все довольны и при деле)) очевидные вещи приходится доказывать - чтобы сделать что-либо качественное в любой сфере - нужно учиться. везде, кроме искусства - так получается?))
чем больше думаю, тем всё более утверждаюсь в мысли, что для признания продукта творчества искусством необходимо время. мы можем лишь предполагать, что некий продукт является искусством. а вот утверждать это можно будет только по прошествии достаточного количества времени.
роль же критиков, на мой взгляд, сводится к мому, чтобы пояснять, почему тот или иной предмет стал искусством, или же предполагать, чтО по их мнению пройдет проверку временем, потому что это, на их взгляд - искусство.
может быть такая точка зрения будет приемлимой для обеих сторон...
Aleksandr_Oleynik,
блин) исусство оно для всех) как часть культуры) абсолютно для каждого)
у музыки есть тонны слушателей, но в музыке ведь не все эти слушатели разбираются, ведь так? большинству музыка просто нравится и всё)
или литература) что все умеют читать "между строк" ?
это ведь и есть искусство! многие его любят, сморят на него, слушают его, читают, но по-настоящему понимают всю глубину творения далеко не все!
так во всём)) на автомобилях ездит вся страна) что все знают как оно там работает или могут отличить хороший авто от плохого?
миллионы ездят на фиатах))) ни один профи за эту дрянь не сядет и не назовёт это никогда хорошим авто!
а вы чего то решии что все обязательно понимают искусством и любое творение в музыке, рисовании и литературе есть искусство!))
у телеги тоже 4 колеса и пару лошадинных сил, она же от этого в автомобиль не превращается))))
блин) исусство оно для всех) как часть культуры) абсолютно для каждого)
у музыки есть тонны слушателей, но в музыке ведь не все эти слушатели разбираются, ведь так? большинству музыка просто нравится и всё)
или литература) что все умеют читать "между строк" ?
это ведь и есть искусство! многие его любят, сморят на него, слушают его, читают, но по-настоящему понимают всю глубину творения далеко не все!
так во всём)) на автомобилях ездит вся страна) что все знают как оно там работает или могут отличить хороший авто от плохого?
миллионы ездят на фиатах))) ни один профи за эту дрянь не сядет и не назовёт это никогда хорошим авто!
а вы чего то решии что все обязательно понимают искусством и любое творение в музыке, рисовании и литературе есть искусство!))
у телеги тоже 4 колеса и пару лошадинных сил, она же от этого в автомобиль не превращается))))
А как же декаданс?Aleksandr_Oleynik написал(а):
А как же авангардизм?Estet написал(а):
Estet, все, что ты написал касаемо определения понятия "искусство" - это твое собственное определение.
А теперь скажи мне, как назвать те произведения, которые по-твоему к искусству не относятся? Произведения - чего? Произведения не-искусства, что ли? Произведения "дерьма"? Или как?
Да нет, такие произведения называются произведениями искусства в любом случае, относится произведение к шедеврам, или нет.
Serg196,
и что авангардизм ? это всего лишь экспериментальное творчесто))
Кандинский был авангардист ? а преподовал в Баохаос в Германии)) основы цвета и композиции)))
и что авангардизм ? это всего лишь экспериментальное творчесто))
Кандинский был авангардист ? а преподовал в Баохаос в Германии)) основы цвета и композиции)))
господи, опять все по-новой!
ну большинство-то это делает совсем не осознанно!
а "просто произведение" - это как?
- я вот тут сотворил произведение.
- произведение чего?
- а хрен его знает! если проверку временем пройдет, значит искусства.
- а если нет?
вот, скажем, одно из определений искусства: "творческая деятельность, направленная на создание художественных произведений, шире - эстетически-выразительных форм."
чем не устраивает?
и ни слова о проверке временем и связи с социумом.
ну большинство-то это делает совсем не осознанно!
а "просто произведение" - это как?
- я вот тут сотворил произведение.
- произведение чего?
- а хрен его знает! если проверку временем пройдет, значит искусства.
- а если нет?
вот, скажем, одно из определений искусства: "творческая деятельность, направленная на создание художественных произведений, шире - эстетически-выразительных форм."
чем не устраивает?
и ни слова о проверке временем и связи с социумом.
Serg196,
ты сотворил музыку =) т.е. музыкальное произведение
(я про проверку временем вообще ничего не говорил и этот критерий не считаю применимым к искусству)
ты сотворил музыку =) т.е. музыкальное произведение
(я про проверку временем вообще ничего не говорил и этот критерий не считаю применимым к искусству)
а где в определении такое разделение?
это все ж таки словарное определение!
или оно для краткости опущено?
это все ж таки словарное определение!
или оно для краткости опущено?
Последнее редактирование:
Я уже предлагал ESSE переименовать топ.
А то, в самом деле, Градский какой-то...
А то, в самом деле, Градский какой-то...
У тебя, что - пиво кончилось?
Произведение - это результат творчества. Поэтому сказать в общем случае можно так: произведение творчества (художника Пупкина). Или: музыкальное произведение (композитора Табуреткина). Или: произведение литературного творчества (писателя Ляпкина).
Serg196 написал(а):
Понятие "искусство" имеет неколько трактований.Serg196 написал(а):а где в определении такое разделение?
это все ж таки словарное определение!
или оно для краткости опущено?
Да, это одна из трактовок искусства, в которых искусство - это творчество. Но есть и другие. В википедии, например, вот такое определение:
"Искусство, одна из форм общественного сознания, составная часть культуры человечества.
Искусство — это мастерство передачи определенной информации зрителю или слушателю посредством только одного из трех - графика (изобразительное искусство), музыка, танец - средств (медий) или совокупностью этих средств (многомедийность) - театр, балет, опера, кинематограф[...]
Что считать искусством - зависит от эстетических норм и оценок, принятых на определённом этапе развития того или иного общества."
"В настоящее время в мировой культурной традиции используются понятия об искусстве, берущие свое начало в средиземноморской античности, в особенности в греко-римском восприятии этого термина.[...]
Не случайно, что этимология слова «искусство», как в русском, так и в греческом языке (греч. τέχνη — «искусство, мастерство, умение, ремесло») подчеркивает мастерство и искусность."
Как видим, по такому определению, искусство имеет прямое отношение к мастерству (что говорит о критерии "качество творчества"), к обществу (что говорит о наличии в обществе неких понятий о том, что есть искусство, а что - нет), а также к этапу развития этого общества (что говорит о наличии временного критерия в такой оценке).
Еще Платон разделял искусство и творчество (согласны, что Платон - это не просто "один умник из инета"?). Вот понравилось мнение Богачкова Е.В. (Дуальное расщепление творческого акта в эстетике Платона):
"Недаром многие известные творческие люди отторгали «искусство» в пользу «стихии». Действительно, если посмотреть с этой точки зрения, искусство (как и вкус) есть нечто пассивное, нужное для поддержания определенного уровня, для соответствия данному положению вещей (например, восприятию читателей). Но искусство как таковое не может создать ничего нового, не может Творить, потому что является системой приемов и навыков наилучшего изображения на основе того, что уже создано и разработано. В этом смысле творчество является противоположностью искусства. Но думается, что это противостояние не есть прямая вражда, а в идеале должно быть продуктивным диалогом, при котором искусство является основанием, ступенью для творческого восхождения или преградой для дилетанта.
...Творчество представляет Личность (творящего человека), Искусство — общество (совокупность приемов, техник и т.д. для создания произведений, наилучшим образом воспринимаемых большинством людей)..."
Нормал, только получается, что первая часть обсуждения - оффтоп.tarzan написал(а):
Тогда может быть так: "Градский, Маккартни, Юрай Хип и их место в искусстве"?
FON
Estet, определение ни чем не хуже других; несмотря на наличие и других определений - совершенно верно, что определение этого понятия ("искусство") зависит от общества - в социалистическом обществе искусством считалось одно, а в западном - другое, да и в СССР немало было маргинальных групп, определение искусства которых значительно отличалось от официального (достаточно вспомнить "бульдозерную выставку"). Следовательно, общество не конгруэнтно понятию человечество, этому понятию ("общество") вполне удовлетворяет следующее определение: "совокупность людей, объединенных общими целями, конкретно-историческими материальными и духовными условиями жизни". А теперь, поскольку ты сам привел такое определение, признайся, ты согласен, что не существует общепринятого для всего человечества определения искусства? А существует множество таких определений для каждой из групп, которые будут соответствовать их собственным понятиям об искусстве? И термины "искусность" и "мастерство" будут синонимами лишь внутри каждой из таких групп, называемых "обществом", поскольку и понятия об искусстве у них будет разное?
По поводу Богачкова - ты разве сам не видишь, что оно совершенно противоречит тобой же приведенному определению из википедии? Платон мне друг, но истина - дороже, я совершенно не разделяю его идей о существовании абстракций вне человека: отсюда и следует вывод о существовании "абсолютных" (то есть не зависящих от человеческой цивилизации) понятиях красоты, искусства и т.д., иначе, как спекуляциями, я такие выводы назвать не могу. Впрочем, беру свои слова обратно, так как всего Богачкова не читал, и рекомендую тебе поступить также, поскольку цитата, вырванная из контекста всегда остается цитатой, вырванной из контекста, доказательством чего-либо она не может быть по-определению.
Добавлю еще, что путаница, видимо, из-за не совсем верного понимания термина "развитие" - развитие не означает усложнение или улучшение, а всего лишь качественное изменение объекта, при котором происходит появление новых форм развивающегося объекта.
tarzan
мне больше нравится твой вариант.
Estet, определение ни чем не хуже других; несмотря на наличие и других определений - совершенно верно, что определение этого понятия ("искусство") зависит от общества - в социалистическом обществе искусством считалось одно, а в западном - другое, да и в СССР немало было маргинальных групп, определение искусства которых значительно отличалось от официального (достаточно вспомнить "бульдозерную выставку"). Следовательно, общество не конгруэнтно понятию человечество, этому понятию ("общество") вполне удовлетворяет следующее определение: "совокупность людей, объединенных общими целями, конкретно-историческими материальными и духовными условиями жизни". А теперь, поскольку ты сам привел такое определение, признайся,
ты согласен, что не существует общепринятого для всего человечества определения искусства? А существует множество таких определений для каждой из групп, которые будут соответствовать их собственным понятиям об искусстве? И термины "искусность" и "мастерство" будут синонимами лишь внутри каждой из таких групп, называемых "обществом", поскольку и понятия об искусстве у них будет разное?По поводу Богачкова - ты разве сам не видишь, что оно совершенно противоречит тобой же приведенному определению из википедии? Платон мне друг, но истина - дороже, я совершенно не разделяю его идей о существовании абстракций вне человека: отсюда и следует вывод о существовании "абсолютных" (то есть не зависящих от человеческой цивилизации) понятиях красоты, искусства и т.д., иначе, как спекуляциями, я такие выводы назвать не могу. Впрочем, беру свои слова обратно, так как всего Богачкова не читал, и рекомендую тебе поступить также, поскольку цитата, вырванная из контекста всегда остается цитатой, вырванной из контекста, доказательством чего-либо она не может быть по-определению.
Добавлю еще, что путаница, видимо, из-за не совсем верного понимания термина "развитие" - развитие не означает усложнение или улучшение, а всего лишь качественное изменение объекта, при котором происходит появление новых форм развивающегося объекта.
tarzan
мне больше нравится твой вариант.
Serg196,
дело не в том, "хуже" или "лучше" какое-то из определений. ПРосто есть разные трактовки. По одной искусство - это творчество, по другой искусство - мастерство. Если трактовать по первой, я никогда бы и не стал тут спорить против того, что всё, что творчески создает человек - творчество, а значит - искусство - тупо по определению. Поэтому в данном нашем разговоре, я думаю, просто не логично было бы применять эту трактовку.
По поводу человечества - да, есть разные трактования "искусство", мы их тут привели. И что такого? У многих слов есть несколько определений, а значит и смыслов. Причем заметь, не только для человечества, но и внутри самих групп разные смыслы. И как ты поступашь в том случае, если речь заходит, скажем, о "ключе"? Ты же просто сначала уточняешь, о каком из смыслов этого слова идет речь, не так ли? Просто сначала оговаривается, в каком из известных смыслов говорится о предмете.
Я думаю, в нашей беседе речь идет об искусстве, как о мастерстве, т.к. если принять трактовку "искусство - это творчество", то я согласен, что всё - искусство есть творчество, ибо какой смысл спорить с тем, что дано изначально по определению? Но если принять вторую, согласишься ли ты, что есть просто творчество, а есть творчество, попадающее в рамки искусства как мастерского умения? Думаю, вряд ли. Поэтому затеянный спор о том, одно и тоже творчество и искусство, или не одно и то же - бессмысленен. Не одно - по одному из определений, принятых в качестве данных начальных условий, ибо при принятии первого определения отсутствует сама дискуссия.
Смысл приведенной цитаты Богачкова (там, кстати, ссылка на всю статью целиком, так что не надо говорить, что она "вырвана из контекста" - цитаты всегда вырваны, на то они и цитаты) - не в обсуждении всех воззрений Платона, и не в обсуждении выводов Богачкова. Я хотел лишь показать, что творчество и искусство не одно и тоже еще со времен Платона. И это не просто "только мои выводы об искусстве", и не просто мнение "ещё одного умника из инета".
дело не в том, "хуже" или "лучше" какое-то из определений. ПРосто есть разные трактовки. По одной искусство - это творчество, по другой искусство - мастерство. Если трактовать по первой, я никогда бы и не стал тут спорить против того, что всё, что творчески создает человек - творчество, а значит - искусство - тупо по определению. Поэтому в данном нашем разговоре, я думаю, просто не логично было бы применять эту трактовку.
По поводу человечества - да, есть разные трактования "искусство", мы их тут привели. И что такого? У многих слов есть несколько определений, а значит и смыслов. Причем заметь, не только для человечества, но и внутри самих групп разные смыслы. И как ты поступашь в том случае, если речь заходит, скажем, о "ключе"? Ты же просто сначала уточняешь, о каком из смыслов этого слова идет речь, не так ли? Просто сначала оговаривается, в каком из известных смыслов говорится о предмете.
Я думаю, в нашей беседе речь идет об искусстве, как о мастерстве, т.к. если принять трактовку "искусство - это творчество", то я согласен, что всё - искусство есть творчество, ибо какой смысл спорить с тем, что дано изначально по определению? Но если принять вторую, согласишься ли ты, что есть просто творчество, а есть творчество, попадающее в рамки искусства как мастерского умения? Думаю, вряд ли. Поэтому затеянный спор о том, одно и тоже творчество и искусство, или не одно и то же - бессмысленен. Не одно - по одному из определений, принятых в качестве данных начальных условий, ибо при принятии первого определения отсутствует сама дискуссия.
Смысл приведенной цитаты Богачкова (там, кстати, ссылка на всю статью целиком, так что не надо говорить, что она "вырвана из контекста" - цитаты всегда вырваны, на то они и цитаты) - не в обсуждении всех воззрений Платона, и не в обсуждении выводов Богачкова. Я хотел лишь показать, что творчество и искусство не одно и тоже еще со времен Платона. И это не просто "только мои выводы об искусстве", и не просто мнение "ещё одного умника из инета".
а ты выдержишь новый спор в теме "мое отношение к искусству на примерах творческого мастеринга произведений Градского и Маккартни"?))FON написал(а):
Ну, со времен Платона было немало мыслителей, придерживающихся иных мировоззрений - тот же Кант с его идеализмом, Юм с его эстетическим релятивизмом, Шпенглер, Зиммель, да мало ли кто еще... Современников, правда, не знаю - но лишь потому, что не интересовался поисками единомышленников; полагаю, что они все же есть.
Что ты имеешь в виду, говоря "про определения для групп"? Я говорил о том, что существуют(существовали) разные виды обществ, имеющие самые разнообразные представления об искусстве - или ты не согласен, что концепция социалистического реализма и, скажем, авангардизма, относятся к разным обществам, а, к примеру, разные виды андеграунда - еще и к разным его, общества, слоям? И в каждой группе свои понятия о мастерстве? Как, интересно, ты собираешься объединить эти виды искусства общими для всех правилами?
Ссылок опять не дам - не знаю, думаю, достаточно почитать критиков-апологетов того или иного вида искусства. Как правило все, что выходит за рамки их апологии, к искусству не принадлежит. Утрируя, сколько критиков - столько и определений.
Про развитие - открой любой словарь.
Что ты имеешь в виду, говоря "про определения для групп"? Я говорил о том, что существуют(существовали) разные виды обществ, имеющие самые разнообразные представления об искусстве - или ты не согласен, что концепция социалистического реализма и, скажем, авангардизма, относятся к разным обществам, а, к примеру, разные виды андеграунда - еще и к разным его, общества, слоям? И в каждой группе свои понятия о мастерстве? Как, интересно, ты собираешься объединить эти виды искусства общими для всех правилами?
Ссылок опять не дам - не знаю, думаю, достаточно почитать критиков-апологетов того или иного вида искусства. Как правило все, что выходит за рамки их апологии, к искусству не принадлежит. Утрируя, сколько критиков - столько и определений.
Про развитие - открой любой словарь.
Serg196,
ты рано ответил)) я пост редактировал, а твой ответ при редактировании не виден. Я всегда пишу и редактирую не спеша, если вижу, что никого нет - мне так удобнее, сорри, в след. раз буду проверять.
По человечеству - уточнил, что я имел в виду, перечти.
Единственное, что хочется сказать - ты приводишь такие аргументы, после которых ВООБЩЕ И НИ О ЧЕМ речь нельзя вести. Ибо если идти по такому пути, что у каждого общества свое определение всему, а у слоя - свое, а у подгруппы - свое, а у ячейки - свое, а у - личности свое, то возникает вопрос: как мы вообще с тобой еще понимаем все эти буквы и слова??? Не хочется этого даже обсуждать. Скажу лишь, что в каждом определении есть пренебрежение незначительным, поскольку речь идет о категориях. В определении четко речь идет об обществе, и там четко сказано, что отношение к искусству меняется в обществе на каждом этапе его развития. По соцреализму - оба определения искусства содержатся в БСЭ. То, о чем пишешь ты - имеет отношение больше к идеологии, чем к искусству, и лишний раз подтверждает мой тезис о важности проверки временем. По авангардизму - не спец, не знаю, какое там у них было определение искусства. Ты знаешь? Давай ссылку))
"Какбэ сцылки" на кантов приму к сведению, что возможно у них было какое-то другое отличное от других мнение. А возможно, и нет - ведь ссылок и цитат ты не дал, а специально выискивать по всему инету, что там думал Кант об искусстве и творчестве - я не настолько фанат.
Да и зачем? Еще раз повторю: спор о том, одно и тоже творчество и искусство, или не одно и то же - бессмысленен, поскольку одна из таких трактовок приводится в достаточно доступных широкому кругу интересующихся книгах, которые принято считать в нашем обществе энциклопедиями (только плз давай не будем спорить, что такое "энциклопедия" и т.д...)
Про развитие - да, есть и такое определение. Не знаю, что ты имел в виду, когда вспомнил об этом в разговоре об определениях, но лучше не будем об этом))
ты рано ответил)) я пост редактировал, а твой ответ при редактировании не виден. Я всегда пишу и редактирую не спеша, если вижу, что никого нет - мне так удобнее, сорри, в след. раз буду проверять.
По человечеству - уточнил, что я имел в виду, перечти.
Единственное, что хочется сказать - ты приводишь такие аргументы, после которых ВООБЩЕ И НИ О ЧЕМ речь нельзя вести. Ибо если идти по такому пути, что у каждого общества свое определение всему, а у слоя - свое, а у подгруппы - свое, а у ячейки - свое, а у - личности свое, то возникает вопрос: как мы вообще с тобой еще понимаем все эти буквы и слова??? Не хочется этого даже обсуждать. Скажу лишь, что в каждом определении есть пренебрежение незначительным, поскольку речь идет о категориях. В определении четко речь идет об обществе, и там четко сказано, что отношение к искусству меняется в обществе на каждом этапе его развития. По соцреализму - оба определения искусства содержатся в БСЭ. То, о чем пишешь ты - имеет отношение больше к идеологии, чем к искусству, и лишний раз подтверждает мой тезис о важности проверки временем. По авангардизму - не спец, не знаю, какое там у них было определение искусства. Ты знаешь? Давай ссылку))
"Какбэ сцылки" на кантов приму к сведению, что возможно у них было какое-то другое отличное от других мнение. А возможно, и нет - ведь ссылок и цитат ты не дал, а специально выискивать по всему инету, что там думал Кант об искусстве и творчестве - я не настолько фанат.
Да и зачем? Еще раз повторю: спор о том, одно и тоже творчество и искусство, или не одно и то же - бессмысленен, поскольку одна из таких трактовок приводится в достаточно доступных широкому кругу интересующихся книгах, которые принято считать в нашем обществе энциклопедиями (только плз давай не будем спорить, что такое "энциклопедия" и т.д...)
Про развитие - да, есть и такое определение. Не знаю, что ты имел в виду, когда вспомнил об этом в разговоре об определениях, но лучше не будем об этом))