моё отношение к искусству. примеры и мнения

[Serg196]

Ну, согласись, к искусству подходит именно такое определение "развития".

Ссылки на кантов: http://www.koob.ru/books/kritika_chistogo_razuma.rar, его трактат "критика чистого вкуса" (см. раздел "трансцендентальная естетика");
Работы Юма "О норме вкуса" в сети не нашел; но вот здесь http://www.i-u.ru/biblio/download.aspx?id=2319 можно об этом почитать.
Пока хватит?

 

[Estet]

Serg196,
за ссылки спасибо, но кажется я опять за тобой не уследил, пока правил пост, хоть и пытался. Так что глянь последний пост, мож чо не углядел.
Почитал бегло ерундиции ради. Сразу возник вопрос - нафига эти пацаны напостили стоко многабукав и что за форум это был. Чтобы их асилить, нужно жизнь потратить. Про Канта интересно почитать, но в этой книге не поднимается вопрос об искусстве и творчестве - поиск по слову "искусств" мало что дал. Зато во втором источнике нашел одну цитату по одному из наших вопросов:
"Суждение — это всегда сложная процедура, состоящая в подведении частного под общее. Тот кто судит — это всегда человек, владеющий искусством: эксперт, врач, юрист."
Допускаю, что можно найти и противоположные. Поэтому, соглашусь - сколько критиков, столько и суждений. Но для чего я приводил Платона - уже объяснял.

По развитию - ты сначала скажи, что ты считаешь категорией качество с примером на упоминавшемся Шафутинском и еще с кем ты его сравнивал..

 

[Phone Cuts]

а ты выдержишь новый спор в теме

нене)))) я пас)) я в рид онли))
я свою позицию довольно ясно разьяснил. :drinks:

 

[Serg196]

Я постил ссылки на архивы; что за форум со многими буквами ты увидел?
Кант об искусстве не рассуждал - он философ, а не искусствовед. Он рассуждал об эстетике. Вторая книга - не самого Юма, а о нем. Философию же самого Юма можно выразить примерно так: "о вкусах не спорят, поскольку нельзя найти общую точку". Еще раз повторю: искусствоведов, исповедующих точку зрения, сходную к моей, не знаю, и вряд ли встречу. А философия непосредственно искусством не занимается.
Предыдущий пост просмотрел - ноя вроде на него ответил.
Нет?

 

[Phone Cuts]

"о вкусах не спорят, поскольку нельзя найти общую точку"

но ведь нету такого, "вкус на искусство" =) т.е. и определять искусство или оценивать его напрямую вкусовщиной не стоит) ИМХО
вкусовщиной можно мерить произведения, музыкальные или художественные) и то, что эти же произведения могут быть иль нет, произведениями искусства, уже другая история =) у каждой вещи своё мерило)

 

[Aleksandr Oleynik]

Что считать искусством - зависит от эстетических норм и оценок, принятых на определённом этапе развития того или иного общества.[/I]"

Да вы шо??????:hang2:

А вот некоторые считают, что Искуство существует само по себе и ни к Обществу в целом ни к его развитию, в частности, отношения не имеет.

 

[Aleksandr Oleynik]

после прачитаного, предлагаю считать искусство "творческим мастерингом" =)

И кто и как определяет Мастерство это илди так...... :give_rose: ???
И кто определял является ли Мастерством, ну или Искуством - наскальная Живопись?
Причём интересно было бы услышать кто это делал во времена самой этой живописи и кто сейчас, и как эти определения между собой перекликаются.

 

[Phone Cuts]

я лишь говорил, что на него не влияют те, кто в нём нихрена не понимает. образно. к словам цепляться не стоит
в общем, если бы хотели понять, что я говорю и почему, то спрашивали бы, а так, опять получается спор ради спора.
люди, т.е. человеки влияют на искусство и его развитие, но лишь те, кто им занимаются.
есть художник. он очень взволнован ситуацией с нищетой в далёком раёне одного из городов его страны. он рисует на эту тему картину.
эта же проблема волнует и скульптора, он создаёт скульптуру по этому поводу.
композитора эта проблема тоже не оставляет равнодушным и он пишет музыку.
и так зародился стиль "искусство о бедности".
что народ повлиял на искусство ? общество которое создало эту проблему нищиты ? НЕТ. повлияли те троя, художник, скульптор и музыкант. ТОЛЬКО ИМ важна эта проблема. ТОЛЬКО ОНИ решились высказаться на эту тему. ОНИ зародили новый стиль, ОНИ повлияли на искусство.
а общество)) оно лишь как подопытный материал под микроскопом творцов.

 

[Phone Cuts]

Причём интересно было бы услышать кто это делал во времена самой этой живописи и кто сейчас

и тогда и сейчас это делали художники) не каждый мог рисовать тогда на стенах, ровно как и сейчас не каждый умеет держать кисточку в руках.

 

[Phone Cuts]

И кто и как определяет Мастерство это илди так......

уровень мастерства определяют те, кто в этом разбирается.
может ли рядовой слушатель определить на сколько профессионально написана музыка ? НЕТ, не может.
может ли обыватель определить на сколько профессионально написана картина ? НЕТ, не может.
искусство в музыке и рисовании есть уровень высшего мастерства! который определить могут профессионалы. все остальные могут лишь наслаждаться.

 

[Serg196]

но ведь нету такого, "вкус на искусство" =) т.е. и определять искусство или оценивать его напрямую вкусовщиной не стоит) ИМХО
вкусовщиной можно мерить произведения, музыкальные или художественные) и то, что эти же произведения могут быть иль нет, произведениями искусства, уже другая история =) у каждой вещи своё мерило)

Хорошо. Нельзя определить при помощи вкуса, относится художественное произведение к искусству, или нет. Вообще, по-моему это семантический нонсенс: искусство это и есть совокупность художественного творчества. Но ладно, предположим, что не всякое художетвенное произведение относится к искусству. Каким способом будем определять эту принадлежность?
Видимо, предполагается, что существуют объективные правила, которые не зависят от субъективных взглядов оценщика.
Если ты под такими объективными правилами подразумеваешь искусствоведение, то ты ставишь телегу впереди лошади: искусствоведение не создает абсолютных правил, а обобщает их на основе анализа существующих художественных произведений.
То есть ты предлагаешь оценивать художественные произведения, руководствуясь правилами, созданными на основе анализа художественных произведений? Порочный круг какой-то, честное слово!

Результат будет однозначно неудовлетворителен, например, в случае возникновения новой разновидности искусства, правила для которого еще не созданы. Так было, когда пытались анализировать картины Ван Гога, оценивая их с точки зрения классической живописи; так есть сейчас, когда клубные музыкальные жанры пытаются анализировать на основе классической теории музыки... Не могу считать такой подход оправданным. Даже анализ внутри жанра чреват: достаточно вспомнить Прокофьева, Шостаковича и гонения на них за их эксперименты в музыке. Потом оказалось, что - о-па! - оказывается, они не нарушали, а расширяли рамки правил. Замечательно! Что же за правила такие, которые можно расширять? Как определить в таком случае, где нарушение рамок ведет к непричислению произведения к искусству, а где это нарушение должно быть засчитано за расширение рамок?
В общем, подход в таком виде мне кажется неверным.

 

[Serg196]

Да вы шо??????:hang2:
А вот некоторые считают, что Искуство существует само по себе и ни к Обществу в целом ни к его развитию, в частности, отношения не имеет.

Они заблуждаются.
Искусство не может существовать само по себе, поскольку оно - продукт его функционирования.
Нет общества - нет искусства.
Какое общество - такое искусство.

 

[Phone Cuts]

искусство это и есть совокупность художественного творчества.

ну да. только вкусовщина там не при чём)) ты ведь не на вкус творишь верно ? ты следуешь каким-то канонам, правилам ? ими же мы и определяем искусство

Если ты под такими объективными правилами подразумеваешь искусствоведение

не, совсем не то.....
устал повторять))) честно)))) одно и тоже)))))
у рисунка есть критерии, такие как: композиция, техника исполнения, материалы на которых и которыми исполнялось произведение, и конечно же - высказывание. то, что хочет нам сказать художник. это всё и составляет искусство.
а когда всего этого нету, а в частности высказывания, композиции и техники исполнения, то в разряд произведений искусства это не входит. а лишь остаётся ещё одним "тяп-ляпом" :clapping:
всё пацаны)) я спать) ioneer:

 

[Phone Cuts]

Какое общество - такое искусство.

искусство может отображать общество. но именно может, а может и нет) не все творцы отображают нынешнее общество.....
т.е. если в этом вы видете влияние общества на искусство, то оно совсем такое мега косвенное))) потому, что напрямую контакт общества с искусством происходит в другой последовательности. художник видит общество и выражает его в искусстве. общество не говорит художнику что рисовать. он сам выберает. поэтому как я уже и говорил, не рисуют что-то связаное с тепершним обществом......многие вообще с другой стороны подходят к искусству....

 

[Serg196]

ну да. только вкусовщина там не при чём)) ты ведь не на вкус творишь верно ? ты следуешь каким-то канонам, правилам ? ими же мы и определяем искусство

А если я не следую канонам?
Ведь все жанры искусства не были вечно, они когда-то появились, верно?
Многие из жанров появились именно благодаря нарушению правил и отрицанию канонов.
постепенно и их сосчитали, то есть исследовали правила в этих жанрах, но ведь когда -то их не было?
Папа Моцарта, уж на что был просвещенным музыкантом, матерился по поводу опусов своего отпрыска. что де он нарушает правила. Где папа и где его непослушный сын?

у рисунка есть критерии, такие как: композиция, техника исполнения, материалы на которых и которыми исполнялось произведение, и конечно же - высказывание. то, что хочет нам сказать художник. это всё и составляет искусство.

Ну это и есть правила, которые созданы благодаря исследованиям рисунков. Или ты считаешь, что эти правила были созданы при помощи математических формул или созерцания потолка?

а когда всего этого нету, а в частности высказывания, композиции и техники исполнения, то в разряд произведений искусства это не входит. а лишь остаётся ещё одним "тяп-ляпом" :clapping:
всё пацаны)) я спать) ioneer:

Именно так считали во времена очень многих художников (в широком смысле слова), перешагнувших рамки правил своего времени. Примеры я уже приводил. Следовательно, метод порочен.

ИМХО, невозможно создать объективную и универсальную систему оценок, которой можно руководствоваться в любых случаях, поскольку искусство основано не на физических законах, а законах психологии, а что это такое, никто до сих пор не знает, и главное, вещь эта сильно различается не только в разных обществах, но и в разных слоях одного отдельно взятого общества.
Любая попытка определить не принадлежность художественного произведения к искусству обречена на неудачу, поскольку нарушение существующих правил может быть интерпретировано как выход за рамки жанра.

 

[Serg196]

искусство может отображать общество. но именно может, а может и нет) не все творцы отображают нынешнее общество.....
т.е. если в этом вы видете влияние общества на искусство, то оно совсем такое мега косвенное))) потому, что напрямую контакт общества с искусством происходит в другой последовательности. художник видит общество и выражает его в искусстве. общество не говорит художнику что рисовать. он сам выберает. поэтому как я уже и говорил, не рисуют что-то связаное с тепершним обществом......многие вообще с другой стороны подходят к искусству....

ты сделал невеный вывод из моей фразы. Я нигде не говорил, что искусство отображает общество. Я говорил: искусство соответсвует обществу. Это означает всего лишь, что в разных обществах существуют разные понятия об искусстве.

 

[Serg196]

всё пацаны)) я спать)

Опять пиво кончилось?
Меняй холодильник. Или купи второй.

 

[Евгений Скрипкин]

FON, Serg196, не проще вам в личке на эту тему пообщаться? Я, безусловно, никого гнать не имею права, но честно, уже тошно на ваши простыни с цитатами смотреть. Уже не читаю и почти сюда не захожу, а как зайду - опять эта дуэль из пустого в порожнее. Искусствоведы млин. :feminist:

 

[Serg196]

Евгений Скрипкин
И у тебя пиво кончилось? К Флойду!

 

[Евгений Скрипкин]

Я пиво не пью. НУ может раз в месяц, так что оно у меня не начинается :umnik2:

 

[Alexandre]

Стоило 26 страниц спорить)))
Мне позиция Serg196 близка.
Правильно, чего любо, то и искусство, а чего не нравится - не мое))
Другого не бывает))

 

[Serg196]

Стоило 26 страниц спорить)))

26 страниц?
Об этом люди спорят с тех времен, как появилось понятие "искусство"!
Что каких-то двадцать шесть страниц!

 

[Alexandre]

26 страниц?
Об этом люди спорят с тех времен, как появилось понятие "искусство"!
Что каких-то двадцать шесть страниц!

Да просто все давно понятно.
Есть люди ,которые живут умом авторитетов и ссылаются на них при спорах.(Так удобней и выйгрошней)
А есть люди типа вас ,меня и т.д. для которых нет таковых, т.е. все о чем вы говорили в душе держит каждый.
Но есть понятие профессия и там к сожалению, наши понятия не очень понимают)))
Наверное ,поэтому я и Вы не муз. профессионалы.:good: Мы пишем в стол музыку независимо ,нравится это профи или нет, и считаем это творчеством (я наз. это так, а вы искусством )))). А зарабатываем на жизнь другой профессией.

А слушатель и вовсе ни чем не обременен, да и критиков он особо не читает, а мерило у него ,да и у всех в конечном счете одно - нравится или нет.
Все эти разговоры, просто ширма, и как правило для людей профессионалов. Да и критики больше для профессионалов.
Пример. Queen/ Критики их никогда не жаловали , а что толку:gamer2:
Все гораздо проще!!!!!:dance2:

 

[Phone Cuts]

Скрипкин)))) чё вообще пишеш тут ?))) тут или про искусство или вообще никак!)) ишь ты, пришёл дохторофф лечить) :beach:

Есть люди ,которые живут умом авторитетов и ссылаются на них при спорах.(Так удобней и выйгрошней)

если вы это про данный спор, то это такое заблуждение....самое большое заблуждение во всём этом топике)))))))

А есть люди типа вас ,меня и т.д. для которых нет таковых, т.е. все о чем вы говорили в душе держит каждый.

т.е. вы хотите сказать, что у вас нету любимых артистов ? музыкантов ? не верю!

если бы вы тему прочитали сначала, то поняли бы, что спор тут совсем о другом, нежели о каких-то авторитетах)) про которых кстате никто тут ни буквально ни косвенно не упоминал)) тут как раз спор нескольких взглядов на искусство, не более)))

 

[Alexandre]

У меня есть любимые музыканты естественно, но ссылаться при спорах на их музыку, тем более их высказывания по жизни я не стану.
А вообще я внимательно прочитал весь топ от корки до корки. Авторитеты я сказал подразумевая ну предположим Макартней или тот же Градский))
Их даже пытались сравнивать))))
Спор я ваш понял очень хорошо, он ведь и крутится вокруг банального нравится или нет, а другая сторона о обще признанных авторитетах, тобишь Моцарт, Бах и т.д.
Я и сказал ,что мне ближе позиция Serg196. Ведь это просто музыка. А на то и музыка, что бы она бударажила кого то, а кого то нет )))
И вот если нет, то для меня это не интересно))
И даже мне не интересно,почему 95 процентов населения будут сходить с ума от сей музыки. По той причине, что я просто другой. Вам о этом и говорил Serg196.
А причисление той или иной верши к искусству можно причислять как угодно.
Вопрос другой, а что толку ??????? Ну нравится это кому то, а мне то нет:yes:

 

[Serg196]

Alexandre
Вобще-то в любом споре каждый отставивает свою точку зрения, а ссылка на авторитеты обычно приводится в качестве аргуметов. Как в дошкольном детстве, если помнишь, обещаешь обидчику, что щас скажешь старшему брату, и он его одним мизинчиком уделает. В качестве контраргумета выясняеся, что у обидчика - десять братьев, и все - боксеры. И так далее, в геометрической прогрессии...
И вообще, судя по этому топику, Бернард, кажется, Шоу, был неправ, когда говорил, что о вкусах не спорят - о них ругаются, бранятся и дерутся.

 

[Alexandre]

Искусство нельзя сравнивать с точными науками. Искусство это развлекалово в конечном итоге, и не более того. И оно по настроению, сегодня Маяковский на коне, а завтра Маринина, а после завтра наоборот. Испытание временем не хиляет, потому как время надо определить.:focus:

 

[Phone Cuts]

У меня есть любимые музыканты естественно, но ссылаться при спорах на их музыку,

а кто ссылался ?
я кстате с Сержом вообще про искусство спорю)) про подход)) и я согласен с тем, что

А на то и музыка, что бы она бударажила кого то, а кого то нет )))

я лишь сказал, что критерий "нравится или нет" не имеет отношения к определению искусства, вот и всё =))))
а то, что музыка должна будоражить никто не спорит)))) я вообще когда музыку слушаю, пытаюсь как можно меньше смотреть на проф. детали композиции.....главное - насладиться)) единственное, что важно абсолютно всегда - это звук)) ну эт просто потому, что я им занимаюсь/увлекаюсь)

 

[Phone Cuts]

Serg196,
разве мы спорим о вкусах?)))))))) по-моему совсем не о них)) во всяком случае, я точно о вкусах не спорю)) :to_become_senile:

 

[Alexandre]

Alexandre
Вобще-то в любом споре каждый отставивает свою точку зрения, а ссылка на авторитеты обычно приводится в качестве аргуметов. Как в дошкольном детстве, если помнишь, обещаешь обидчику, что щас скажешь старшему брату, и он его одним мизинчиком уделает. В качестве контраргумета выясняеся, что у обидчика - десять братьев, и все - боксеры. И так далее, в геометрической прогрессии...
.

Я о этом и сказал. Но не сказал вот о чем. Так как нет мерила и стандартов у искусства, поэтому сюда и лезут прохиндеи всех мастей. Но далеко не у всех выходит, потому как раз и существует у слушателя тупое Нравиться или нет!!!!!!))