моё отношение к искусству. примеры и мнения
- Автор темы sunet
- Дата начала
Хм.
Видишь ли, я, как заваривший эту нудную дискуссию, не считаю себя вправе игнорировать мнения оппонентов. А что касается Эстета, то он просто слишком поздно ввязался в спор, когда уже все остальные его участники, сокрушенно кивая головами и покручивая пальцем у виска, потянулись в пабы, к пиву и рыбке. Потому то он, Эстет то есть, еще не успел израсходовать своего боезапаса аргументов, хотя все его заряды чрезвычайно похожи друг на друга. Что же касается моих собственных аргументов, то как ты, наверное, заметил, у меня они не просто кончились, а уже в который раз идут по кругу. Я уж даже было подумывал, не накарябать ли мне маленький скриптик, который бы эти аргументы автоматически выкладывал по мере поступления ответов...
Serg196, ты видно по ссылкам не удосужился заглянуть (это я про энтропию имею в виду) - несколько устаревшие данные у тебя.
С чего ты взял, что я считаю всё африканское творчество дерьмом? Их искусство в чем-то примитивно, а в чем-то дало толчок нам. К тому же имеется связь между уровнем развития аборигенов и их искусством. Это только подтверждает мой тезис о том, что искусство характеризует человека.
Эмоциональное воздействие? Ну тогда давайте примем за искусство умерщвление человека на том основании, что оно оказывает на кого-то возвышенное эмоциональное воздействие! А что - маладетс товарисч, творите дальше, главное - поэмоциональнее!
Немчура в войну из человеческой кожи какие произведения творила - ух! Тоже примем за искусство, если на их барышень такие сумочки воздействие эмоциональное оказывали?
А можно еще порнофильмов наснимать с педофилами, с инцестом. Так чтоб - ух! Чтоб аж мурашки по коже от эмоционального воздействия!
А можно вобще не мудрствуя лукаво - взять и нарисовать картину какашками. И ведь найдутся же поклонники! Ещё и нюхать будут, рассказывая всем взахлеб, какое эмоциональное воздействие оказывают на них эти произведения.
Мона Лиза отличается от наскальных рисунков не только эмоциональным воздействием (тут ты прав - кому что больше нравится). Мона Лиза воздействует на людей, а наскальные рисунки на обезьян. И разница в этом объективна и очевидна.
Кроме того, налицо еще и принципиальные отличия в инструментах, технике исполнения, предназначении (а следовательно, и в воздействии на эмоции) этих изображений. И все эти отличия - не в пользу наскальных рисунков. При этом отличия эти тоже объективны.
Таким образом, имеем наличие объективных отличий в создании предмета искусства. Также налицо - объективные отличия в потребителях. Это и дает нам право позиционировать их соответственно друг другу на совершенно объективных основаниях.
В ответ на совет снять шоры могу посоветовать сделать то же самое и наконец-таки узреть очевидные вещи, а не выстраивать абсурдные утопические теории.
Ерунда. Нет развития без усложнения. Понятие "развитие" и заключается в усложнении. Перечитай мой пост, что считается "развитием". Посмотри в инете, что считается развитием, и перестань вкладывать в общепринятые понятия угодный тебе смысл.Serg196 написал(а):
1)Время. 2)Люди, для которых данный предмет является предметом высокого искусства.Serg196 написал(а):
А я не говорю о предмете "дерьмо", если не разбираюсь в нем и не знаю его правил. Я уже тебе отвечал, как происходит мое определение искусства и дерьма. Напомню - у меня, в отличие от твоих "нра-не нра" есть и еще некоторые условия.Serg196 написал(а):
С чего ты взял, что я считаю всё африканское творчество дерьмом? Их искусство в чем-то примитивно, а в чем-то дало толчок нам. К тому же имеется связь между уровнем развития аборигенов и их искусством. Это только подтверждает мой тезис о том, что искусство характеризует человека.
Наивное убеждение? У тебя есть статистика, насколько наивное и насколько совершенно не соответствует? Или опять будешь выдавать одноразовые примеры в качестве "совершенной действительности"? "Один мой знакомый Вася..."? Ну а я тогда скажу, что некоторые из слушавших ранее "Владимирский централ" впоследствии стали слушать Маккартни, а вот подавляющее большинство из тех, кто слушает Маккартни, никогда не станут ронять скупые мужские слезы от "Владимирского централа".. Где тут правило, а где исключение, его подтверждающее? Кто прав? Тот, кто с "одним знакомым Васей", или тот, кто с "подавляющим большинством"? На глаз будем определять? Или кто первый скажет "это - наивное убеждение"?Serg196 написал(а):
Эмоциональное воздействие? Ну тогда давайте примем за искусство умерщвление человека на том основании, что оно оказывает на кого-то возвышенное эмоциональное воздействие! А что - маладетс товарисч, творите дальше, главное - поэмоциональнее!
Немчура в войну из человеческой кожи какие произведения творила - ух! Тоже примем за искусство, если на их барышень такие сумочки воздействие эмоциональное оказывали?
А можно еще порнофильмов наснимать с педофилами, с инцестом. Так чтоб - ух! Чтоб аж мурашки по коже от эмоционального воздействия!
А можно вобще не мудрствуя лукаво - взять и нарисовать картину какашками. И ведь найдутся же поклонники! Ещё и нюхать будут, рассказывая всем взахлеб, какое эмоциональное воздействие оказывают на них эти произведения.
Мона Лиза отличается от наскальных рисунков не только эмоциональным воздействием (тут ты прав - кому что больше нравится). Мона Лиза воздействует на людей, а наскальные рисунки на обезьян. И разница в этом объективна и очевидна.
Кроме того, налицо еще и принципиальные отличия в инструментах, технике исполнения, предназначении (а следовательно, и в воздействии на эмоции) этих изображений. И все эти отличия - не в пользу наскальных рисунков. При этом отличия эти тоже объективны.
Таким образом, имеем наличие объективных отличий в создании предмета искусства. Также налицо - объективные отличия в потребителях. Это и дает нам право позиционировать их соответственно друг другу на совершенно объективных основаниях.
В ответ на совет снять шоры могу посоветовать сделать то же самое и наконец-таки узреть очевидные вещи, а не выстраивать абсурдные утопические теории.
Т.е. вы считаете, что случайно родившись в тот временной промежуток, когда и мона лиза уже была написана и наскальные рисунки выбиты. что можете судить это с непредвзятой стороны.. А я думаю. что те обезьяны, в свое время создавали намного оригиналньее, красивее и интереснее чем все мы сейчас)..(езли взять отношение временной участок - обезьяна тогда и временной участок сегодня - современный человек...
А в Мона лизе, по моему заложены все обезьянные принципы и основы создававшегося веками понятия искусство)...
P.S. я не сторонник теории дарвина.....Поэтому слова "обезьяны" и склонения использовал в своем понимании
интересно, что об этом думают Юрай Хип, Маккартни и Александр Градский?ardon:
А им пофиг:music2:
я уже понял, что спор безполезен ввиду того, что в споре выступают совершенно не понимающие друг друга стороны.
да, и если честно, спор не ради того, что бы "докапаться до истины", а исключительно, что бы "доказать свою правоту", что в итоге гиблое дело.
Я считаю, что для того, что бы понимать искусство, нужно знать его историю, его критерии, каноны которые были до нас, и его нынешние течения.
Не зря ведь говорят, что гениальность - это 1% талланта и 99% упорного труда. Паралель в том, что любой дар, любое умение делать, чувствовать, понимать - нужно развивать. Так же и с искусством. Что бы понимать его нужно про него знать и как можно больше. именно поэтому те, кто изучает рисование, графику и дизайн, усиленно изучают искусствоведению.
Ещё одна паралель - врачи. мы приходим к врачам с головной болью. из 10-и врачей нам выпишут как минимум 3-4 разных вида лекарств. потому, что у каждого свои критерии оценки боли, однако все таблетки будут от головной боли, что говорит о том, что
определяя искусство, у каждого ценителя будут свои критерии, однако все будут говорить об искусстве в едином понимании этого слова, потому, что всё таки единые понятия и критерии существуют. пусть они не такие чёткие, как в той же медицине(это всё таки наука, пусть и не изученая до конца), но они есть. и среди них нету понятий "нравится", "вставляет" и прочей эмоциональной чипухи. хотя нет, вру, эмоциональность есть, но она появляется из-за савокупности совершенно других критериев.
и главное. т.к. искусство это всё таки профессиональная оценка творчеству, то оценивать её на уровне обывателя не имеет смысла. ИМХО.
пы-сы: я говорю про обывателя который не понимает в искусстве как в профессиональном творчестве. конечно есть много понимающих обывателей и что бы быть искусствоведом и разбираться в рисовании не обязательно уметь рисовать, но обязательно знать как это делается, что опять же приводит нас к знаниям. и конечно же, не каждый художник, который рисует является творцом искусства. т.к. главное - это высказывание и умение его выразить. а те творцы, которым нет чего сказать, являются лишь копировальными машинками чужих идей или просто бессмыслецы, что делает их лишь просто художниками.
искусство рисования берёт своё начало как раз с наскальных рисунков.
да, и если честно, спор не ради того, что бы "докапаться до истины", а исключительно, что бы "доказать свою правоту", что в итоге гиблое дело.
Я считаю, что для того, что бы понимать искусство, нужно знать его историю, его критерии, каноны которые были до нас, и его нынешние течения.
Не зря ведь говорят, что гениальность - это 1% талланта и 99% упорного труда. Паралель в том, что любой дар, любое умение делать, чувствовать, понимать - нужно развивать. Так же и с искусством. Что бы понимать его нужно про него знать и как можно больше. именно поэтому те, кто изучает рисование, графику и дизайн, усиленно изучают искусствоведению.
Ещё одна паралель - врачи. мы приходим к врачам с головной болью. из 10-и врачей нам выпишут как минимум 3-4 разных вида лекарств. потому, что у каждого свои критерии оценки боли, однако все таблетки будут от головной боли, что говорит о том, что
определяя искусство, у каждого ценителя будут свои критерии, однако все будут говорить об искусстве в едином понимании этого слова, потому, что всё таки единые понятия и критерии существуют. пусть они не такие чёткие, как в той же медицине(это всё таки наука, пусть и не изученая до конца), но они есть. и среди них нету понятий "нравится", "вставляет" и прочей эмоциональной чипухи. хотя нет, вру, эмоциональность есть, но она появляется из-за савокупности совершенно других критериев.
и главное. т.к. искусство это всё таки профессиональная оценка творчеству, то оценивать её на уровне обывателя не имеет смысла. ИМХО.
пы-сы: я говорю про обывателя который не понимает в искусстве как в профессиональном творчестве. конечно есть много понимающих обывателей и что бы быть искусствоведом и разбираться в рисовании не обязательно уметь рисовать, но обязательно знать как это делается, что опять же приводит нас к знаниям. и конечно же, не каждый художник, который рисует является творцом искусства. т.к. главное - это высказывание и умение его выразить. а те творцы, которым нет чего сказать, являются лишь копировальными машинками чужих идей или просто бессмыслецы, что делает их лишь просто художниками.
самый неудачный пример ты выбрал, который не просто не потходит к данному спору, он просто сам себе противоречит.
искусство рисования берёт своё начало как раз с наскальных рисунков.
совершенно случайно сейчас наткнулся на выписку из каббалы о музыке:
*и тут опять же говорят, про то, что нужно развивать свои чувства.
*о музыке говорят как о смысловой окраске, а не просто эмоциональной. т.е. для того, что бы понять смысл, нужно уметь его прочитать. что бы уметь читать искусство как книгу, нужно научится читать искусство.
*и тут опять же говорят, про то, что нужно развивать свои чувства.
для кого творит музыкант, художник, скульптор, человек искусства?
на мой взгляд оценку всёже должен давать обычный человек, а задача искуствоведа в частности, и общества как такового в общем, это подготовить и направить обычного человека к позитивному началу в искустве, к созидательной его стороне.
я не очень понимаю искуства для искуствоведов.
искуствовед может и должен лишь более детально и чётко сформулировать причны и тэнденции, может раскрыть приоритеты прошлого и спрогнозировать развитие того или иного вида искуства в будующем.
и чем сильнее разрыв в оценке искуства между обычным человеком (обыавателем) и искуствоведом (человеком у которого профессия - разобрать искуство на составаляющие и пояснить причины субъективных оценок), тем больнее общество.
что такое искусство? это часть культуры, причём одна из лучших её частей, как правило.
ещё примеры -
показы мод как правило обозначают концепции развития моды, причём как правило в утрированном виде понятном только подготовленной публике. но при этом найденные и оценённые элементы становятся частью повседневной моды.
концепт кары точно также определяют лишь направление и никогда в своём выставочном облике на конвеер не попадают, и не только по причине не технологичности форм или решений, а по причине того, что в концепции используют утрированны элементы, суть которых понятна только подготовленным людям.
ну вот, пришел Fon и всех разрулил.
прям как в анекдоте, из дневника в. чапаева:
"первое июня, мы вытеснили белых из леса.
второе июня, белые вытеснили нас.
третье июня. пришел лесник и всех прогнал."
прекращаю этот действительно бессмысленный спор. желаю вам и далее оставаться в плену собственных иллюзий, впрочем, такое же пожелание я направляю и в свой адрес. напоследок позволю себе дать совет осознать, что все это - иллюзии, сформированные в процессе воспитания и образования, а вовсе не объективный взгляд на вещи, а потому следует более критично относиться к так называемым "общепринятым" (то есть прописным) истинам. и еще одно - причислять себя к любого типа элите приятно и почетно, советую только также взглянуть на это непредвзято и со стороны. если существуют проблемы с нахождением внешней точки, даю подсказку: в мировосприятии практически любого человека он находится в центре мироздания.
на этом закругляюсь.
прям как в анекдоте, из дневника в. чапаева:
"первое июня, мы вытеснили белых из леса.
второе июня, белые вытеснили нас.
третье июня. пришел лесник и всех прогнал."
прекращаю этот действительно бессмысленный спор. желаю вам и далее оставаться в плену собственных иллюзий, впрочем, такое же пожелание я направляю и в свой адрес. напоследок позволю себе дать совет осознать, что все это - иллюзии, сформированные в процессе воспитания и образования, а вовсе не объективный взгляд на вещи, а потому следует более критично относиться к так называемым "общепринятым" (то есть прописным) истинам. и еще одно - причислять себя к любого типа элите приятно и почетно, советую только также взглянуть на это непредвзято и со стороны. если существуют проблемы с нахождением внешней точки, даю подсказку: в мировосприятии практически любого человека он находится в центре мироздания.
на этом закругляюсь.
талантливое произведение искусства имеет несколько пластов восприятия.
Оно нравится обычному человеку первым своим, простым в восприятии, уровнем. И при этом в нём зарыты ни один уровень для более глубокого понимания и изучения.
Это как форма и содержание, как данность и суть, как аксиома и теорема.
В талантливом произведении искуства, как и в талантливом механизме не может быть противоречий между этими понятиями.
Как говорил Олег Константинович Антонов - не красивый самолёт летать хорошо не будет.
Обычный человек увидев правильно спроектированный самолёт без лишней подготовки сможет сделать свою его оценку и она будет простой и позитивной, а вот для того, чтобы понять почему этот плод инженерной мысли имеет соответствующие характеристики и как они между собой связаны и в конце концов - почему же он выглядит красивым - нужен специалист!!!
Мне кажется, что нисколько не противоречит. Это все равно, что сначала кушать хлеб, а потом перейти на сырое тесто. Не спорю - попробовать ради разнообразия стоит, но питаться ним постоянно - все одно, что уподобиться всеядному дикарю. В остальном полностью с тобой согласен.FON написал(а):
И еще пара мыслей, возникших сегодня при размышлении на тему "а лично мне вот это нравицца!"...
Да, конкретному человеку может нравиться, что угодно. Каждый из людей решает всё так, как ему вздумается, руководствуясь черт-знает-чем. Но для общества людей существуют некие закономерности, которым оно подчиняется вне зависимости от поступков отдельно взятого человека. Существуют целые науки, основанные на таких таких закономерностях. Почему искусство должно быть исключением?
Какой из предметов будет представлять бОльшую ценность - тот, который требуется всем или же тот, который не нужен никому? Ответ очевиден - чем большее количество людей желает иметь предмет - тем большую ценность он имеет. И наоборот, чем меньше людей нуждаются в нем - тем ближе предмет к категории "дерьмо". В этом и есть объективность этого понятия. Именно поэтому конкретный отдельно взятый Вася, которому нравятся картины, нарисованные какашками, никогда не повысит ценность этих картин до категории "искусство", какое бы эмоциональное воздействие они на него ни оказывали. И с уходом этого конкретного Васи в мир иной ценность таких картин станет абсолютно равной нулю. И в этом и заключается проверка временем. Да, периодически появляются всякие ласковыемаи, дибиланы и т.п. Но время - находит им соответствующее место.
Поэтому имеем четкие объективные параметры для определения "дерьма" и "жемчуга" - человеческий спрос на предмет и устойчивость такого спроса во времени. В качестве примера: зайдите в любой музей - много ли вы там увидите картин, нарисованных какашками? Если бы процесс отбора картин носил хаотический случайный характер с нормальным распределением вероятности, то такие картины составляли бы равную долю по сравнению с другими из общего числа картин.
Утверждать, что всё определяется исключительно одним эмоциональным воздействием - значит не только значительно упрощать и даже искажать реальную картину, но и перечеркнуть одним этим утверждением весь смысл сущестовования вековых институтов культуры (в широком смысле этого слова), а также усомниться в умственной полноценности всех людей, которые используют такие институты в своей работе и для удовлетворения своих духовных потребностей.
Поэтому, Serg196, спасибо за дискуссию, было интересно пообщаться, каждый, как говорится, остался при своём, но у меня сложилось такое впечатление, что ты с такими неоднозначными взглядами оказался действительно сам без ансамбля
Если кинешь пару ссылок на какие-нибудь сайты со сходной с твоей позицией - буду благодарен и охотно признаю, что ансамбль все-таки имеется
Estet
В ансамбле не нуждаюсь - я сам себе ансамбель.
Ссылок не дам - никогда не интересовался поиском "единомышленников".
Но дело не в этом, (вижу, ты вообще не понял мою позицию) ансамблем для меня существует вообще вся мировая культура, независимо от того, принимаю я ее, или для меня оно - какашки. То есть и ты со своей позицией - часть моего мировоззрения (но только часть). Чувствуешь разницу?
Для меня тоже есть какашки. Но я предполагаю, что раз эти какашки существуют, следовательно, могут существовать иные мнения и вкусы?
Впрочем, схожие мысли о культуре встречал у, скажем, Стругацких.
Но вообще это - редкость, ведь каждый художник мнит себя, естественно, принадлежащим к той части искусства, которое является настоящим, а большинство прочих, естественно, к нему не относятся вообще никак. Мне очень понравился совет для начинающзих литераторов, данный Б. Стругацким в своем оффлайн-интервью (на сайте rusf.ru). Первое, писал он, будьте оптимистами - всегда найдется несколько тысяч или даже миллионов человек, которые посчитают ваш опус без малого шедевром. Далее, будьте пессимистами - найдется несколько тысяч или даже миллионов человек, которые посчитают, что ничего более худшего еще не было написано. И, наконец, будьте реалистами - всегда найдется несколько миллионов или даже миллиардов человек, которым будет совершенно начхать на ваше произведение (за авторство совета не поручусь - возможно, это была цитата).
Художников, взращенных в осознании "единственно верного" (синоним собственного) понятия об искусстве такой совет не может не коробить. Искусствоведы, тем более, не могут принять такую точку зрения, поскольку они всю свою сознательную жизнь учились различать в искусстве зерна от плевел - такая позиция будет равнозначна их профессиональной несостоятельности. А большинство обывателей вообще чихать хотели на какие-либо мысли по этому поводу: по мнению абсолютного большинства вкус существует двух видов - мой и дурной. Отсюда, кстати, предполагаемый тобой критерий принадлежности произведения к искусству, как преодоление некоего порога количества ценителей заставляет меня предположить, что к искусству ты относишь прежде всего произведения масс-культуры, поскольку именно попса (не только в музыке, а вообще в любом виде искусства и литературы) пользуется наибольшим спросом. Правда, несмотря на это, наиболее ортодоксальные из искусствоведов не соглашаются причислять эту самую масс-культуру к искусству. А с другой стороны, "Черный квадрат" наверняка проживет еще не одну сотню лет, то есть "проверка временем" будет пройдена, несмотря на вряд ли большое количество поклонников этого полотна. Отсюда вывод: критерий неверен. Кстати, дискуссия, видимо, потому зашла в тупик, что ты, видимо, считаешь, что при помощи искусствоведения можно определить ценность любого произведения искусства, что совершенно не соответсвует действительности. Потому и нельзя однозначно определить, что есть хлеб, а что тесто - я уже приводил в пример Утесова и Вагнера, надеюсь, не будешь спорить, что эти деятели не могут пинадлежать одному сорту хлебобулочных изделий? Впрочем, меня опять понесло.
Закругляюсь.
В ансамбле не нуждаюсь - я сам себе ансамбель.
Ссылок не дам - никогда не интересовался поиском "единомышленников".
Но дело не в этом, (вижу, ты вообще не понял мою позицию) ансамблем для меня существует вообще вся мировая культура, независимо от того, принимаю я ее, или для меня оно - какашки. То есть и ты со своей позицией - часть моего мировоззрения (но только часть). Чувствуешь разницу?
Для меня тоже есть какашки. Но я предполагаю, что раз эти какашки существуют, следовательно, могут существовать иные мнения и вкусы?
Впрочем, схожие мысли о культуре встречал у, скажем, Стругацких.
Но вообще это - редкость, ведь каждый художник мнит себя, естественно, принадлежащим к той части искусства, которое является настоящим, а большинство прочих, естественно, к нему не относятся вообще никак. Мне очень понравился совет для начинающзих литераторов, данный Б. Стругацким в своем оффлайн-интервью (на сайте rusf.ru). Первое, писал он, будьте оптимистами - всегда найдется несколько тысяч или даже миллионов человек, которые посчитают ваш опус без малого шедевром. Далее, будьте пессимистами - найдется несколько тысяч или даже миллионов человек, которые посчитают, что ничего более худшего еще не было написано. И, наконец, будьте реалистами - всегда найдется несколько миллионов или даже миллиардов человек, которым будет совершенно начхать на ваше произведение (за авторство совета не поручусь - возможно, это была цитата).
Художников, взращенных в осознании "единственно верного" (синоним собственного) понятия об искусстве такой совет не может не коробить. Искусствоведы, тем более, не могут принять такую точку зрения, поскольку они всю свою сознательную жизнь учились различать в искусстве зерна от плевел - такая позиция будет равнозначна их профессиональной несостоятельности. А большинство обывателей вообще чихать хотели на какие-либо мысли по этому поводу: по мнению абсолютного большинства вкус существует двух видов - мой и дурной. Отсюда, кстати, предполагаемый тобой критерий принадлежности произведения к искусству, как преодоление некоего порога количества ценителей заставляет меня предположить, что к искусству ты относишь прежде всего произведения масс-культуры, поскольку именно попса (не только в музыке, а вообще в любом виде искусства и литературы) пользуется наибольшим спросом. Правда, несмотря на это, наиболее ортодоксальные из искусствоведов не соглашаются причислять эту самую масс-культуру к искусству. А с другой стороны, "Черный квадрат" наверняка проживет еще не одну сотню лет, то есть "проверка временем" будет пройдена, несмотря на вряд ли большое количество поклонников этого полотна. Отсюда вывод: критерий неверен. Кстати, дискуссия, видимо, потому зашла в тупик, что ты, видимо, считаешь, что при помощи искусствоведения можно определить ценность любого произведения искусства, что совершенно не соответсвует действительности. Потому и нельзя однозначно определить, что есть хлеб, а что тесто - я уже приводил в пример Утесова и Вагнера, надеюсь, не будешь спорить, что эти деятели не могут пинадлежать одному сорту хлебобулочных изделий? Впрочем, меня опять понесло.
Закругляюсь.
они хотят что-то сказать своим творчеством. те, кому нечего сказать к искусству не относятся.
фигня полная, извините за грубость
Саша, что за коммунистические настрои? в том то и дело, что искусство это свободный полёт. там никто никому ничего не должен. человек искусства творит, потому, что ему есть что сказать обществу. а уж общество и его индивидумы не обязаны реагировать на это положительно или отрицательно. и оценка индивидума типа "нра или не нра" это всего лишь оценка его эмоционального восприятия услышаного, увиденого, прочитаного, что не обязано быть предметом искусства и совсем не является оценкой искусства с профессиональной точки зрения.
так а никто не говорил, что они есть. просто обыватель не понимающий в искусстве оценивает его по своим критериям. он не оценивает произведение искусства как ценность самого искусства, он лишь оценивает единицу творчества по своим критериям. просто он, по настоящему не знает, искусство там настоящее или просто красивая фишка))
совершенно верно. единственная поправка, искусство никогда не занималось красотой. красота и удобство это дизайн. что тоже творчество, но не искусство.
т.е. ты вот хочешь взять и оспаривать сейчас исторический факт ? :hang1:
всё это к искусству имеет НОЛЬ отношения. искусство никогда не занималось оценкой ценности ибо не имеет таковой по определению. есть просто гора спикулянтов, которая на этом делает конкретное бабло. как правило это простые коммерсанты к искусству не имеющие отношения. для них это очередной способ заработать деньги.
для самого же художника, его собственная оценка его творчества, даже в денежном эквиваленте, будет извлекаться совсем из других критериев.
я всё таки думаю, что искусство создаётся не для того, что бы тебя любили, хотя конечно, всем этого хочется. художник своим творчеством высказывает свои мысли и это главное. а уже потом оценки народа, признание и всё такое. это как в беседе. мы говорим свою мысль, нам очень хочется, что бы у нас были единаличники, но когда их нет, то их нет. мы ведь от этого мнение не меняем.
все великие художники творили вопреки всему. многие из них не были признаны и бедствовали всю свою жизнь. для них главное было само искусство, а уж потом всё остальное. они не хотели рисовать фигню, что бы заработать пару копеек. они страдали всю жизнь, но рисовали лишь то, что им было важно. им было важно сказать то, что они говроили своими картинами и важно было это делать своим(ихним) языком.
это очень абстрактное заявление. каждый, кто открыл рот хочет что-то сказать, но не каждого приятно услышать.
неа, не фигня. если бы небыло общественной поддержки позитивного направления в искустве, было бы крайне тяжело прибиваться через агрессию, к которой предрасположен человек по своей природе.фигня полная, извините за грубость
в том то и дело, что искусство это свободный полёт. там никто никому ничего не должен. человек искусства творит, потому, что ему есть что сказать обществу. а уж общество и его индивидумы не обязаны реагировать на это положительно или отрицательно. и оценка индивидума типа "нра или не нра" это всего лишь оценка его эмоционального восприятия услышаного, увиденого, прочитаного, что не обязано быть предметом искусства и совсем не является оценкой искусства с профессиональной точки зрения.
профессиональная точка зрения поясняет всего лишь почему нравится или не нравится, при этом большая часть творцов всёже расчитывает на то, что их творение понравится.
и чтож тогда настоящее искуство?
есть примеры таких случаев когда обычным людям не нравилось (большинству) и тем не менее осталось в веках?
а искуство что?
почитай в инете очень много определений и все они достаточно связаны с красотой как критерием оценки, причём не последней.
FON, я как раз и не спорю с историей. перечти мою цитату до конца - мона лиза - из рисунков, хлеб - из теста.
К искусству имеет отношение всё, что с ним связано - и процесс создания, и процесс потребления, а также законы, действующие в обоих процессах.
Serg196, твою позицию я понял, как мне кажется, достаточно хорошо. По-твоему (если упрощенно и не придираться к формулировкам), какашки - существуют только для каждого в отдельности, а поскольку люди все равны и все могут испытывать эмоциональное воздействие - то нельзя определить, где какашки на самом деле. Отсюда у тебя идет вывод - какашек нет. Мне кажется, нечто подобное есть в философии, какие-то утописты может, не помню. А, вспомнил - было такое течение у философов - палка есть, пока я вижу и знаю, что это палка. Но как только я её не вижу - палки нет. Критики предлагали им отвернуться на минутку, чтобы огреть их по голове той самой палкой, которой якобы "нет".
Я же говорю, что люди не равны, а также предметы не равны, и поэтому, относительно можно оценить и то, и другое. Что с успехом и делает человечество. Эмоциональное воздействие оценить нельзя, но вполне реально оценить спрос и время. Чем сильнее эмоциональное воздействие - тем на большее количество людей и более длительное время будет воздействовать предмет. А то, что на кого-то возможно предмет не действует, в то время как воздействует на основное количества подготовленного к восприятию человечества, говорит лишь о том, что этот человек принадлежит либо к группе гениев, либо к группе глупцов (ну, или слепцов, если он признает высокую ценность предмета).
Тесто и хлеб - определить можно совершенно объективно - тут речь шла о том, что из чего произошло.
По поводу проверки критерия на ЧК - ни о какой "границе" спроса я не говорил. Но зато нужно различать спрос - есть спрос как количество потенциальных потребителей, есть как количество предлагаемых благ в обмен на предмет, есть спрос среди специалистов, а есть среди дилетантов. Ну и в конце концов, также нужно разделять спрос на культурные ценности и на исторические.
Что же касается попсы - тут тоже критерии работают. Да, спрос на попсу есть - нет проверки временем. Так что критерии работают и тут. К тому же не забывай, что есть и другие критерии, просто эти на мой взгляд самые важные.
Странно, что тебя не беспокоит отсутствие единомышленников. Это означает, что ты попадаешь либо в категорию поближе к гениям, либо поближе к глупцам. И тех, и других меньше, чем "средних" с "общепринятыми" взглядами. Также это означает, что наиболее вероятно, со временем твои идеи исчезнут вместе с тобой, если так и не найдут поддержки у других. А отмирает обычно то, что слабее или не нужно для выживания, т.е. то, что не соответствует реалиям.
К искусству имеет отношение всё, что с ним связано - и процесс создания, и процесс потребления, а также законы, действующие в обоих процессах.
Serg196, твою позицию я понял, как мне кажется, достаточно хорошо. По-твоему (если упрощенно и не придираться к формулировкам), какашки - существуют только для каждого в отдельности, а поскольку люди все равны и все могут испытывать эмоциональное воздействие - то нельзя определить, где какашки на самом деле. Отсюда у тебя идет вывод - какашек нет. Мне кажется, нечто подобное есть в философии, какие-то утописты может, не помню. А, вспомнил - было такое течение у философов - палка есть, пока я вижу и знаю, что это палка. Но как только я её не вижу - палки нет. Критики предлагали им отвернуться на минутку, чтобы огреть их по голове той самой палкой, которой якобы "нет".
Я же говорю, что люди не равны, а также предметы не равны, и поэтому, относительно можно оценить и то, и другое. Что с успехом и делает человечество. Эмоциональное воздействие оценить нельзя, но вполне реально оценить спрос и время. Чем сильнее эмоциональное воздействие - тем на большее количество людей и более длительное время будет воздействовать предмет. А то, что на кого-то возможно предмет не действует, в то время как воздействует на основное количества подготовленного к восприятию человечества, говорит лишь о том, что этот человек принадлежит либо к группе гениев, либо к группе глупцов (ну, или слепцов, если он признает высокую ценность предмета).
Тесто и хлеб - определить можно совершенно объективно - тут речь шла о том, что из чего произошло.
По поводу проверки критерия на ЧК - ни о какой "границе" спроса я не говорил. Но зато нужно различать спрос - есть спрос как количество потенциальных потребителей, есть как количество предлагаемых благ в обмен на предмет, есть спрос среди специалистов, а есть среди дилетантов. Ну и в конце концов, также нужно разделять спрос на культурные ценности и на исторические.
Что же касается попсы - тут тоже критерии работают. Да, спрос на попсу есть - нет проверки временем. Так что критерии работают и тут. К тому же не забывай, что есть и другие критерии, просто эти на мой взгляд самые важные.
Странно, что тебя не беспокоит отсутствие единомышленников. Это означает, что ты попадаешь либо в категорию поближе к гениям, либо поближе к глупцам. И тех, и других меньше, чем "средних" с "общепринятыми" взглядами. Также это означает, что наиболее вероятно, со временем твои идеи исчезнут вместе с тобой, если так и не найдут поддержки у других. А отмирает обычно то, что слабее или не нужно для выживания, т.е. то, что не соответствует реалиям.
если его рассматривать только относительно творческого процесса в искусстве, то всё будет придельно понятно)
этот критерий "нравится" не имеет никакого отношения к оценке искусства. можно оценить творчество артиста чисто "на свой вкус", но это не есть оценка искусства как проф. единицы. кроме того, есть огромное количество работ и вообще творцов о которых болшинство и не знает!
нету никакой общественной поддержки искусству)и никогда не было)
нет нет и нет)) она поясняет что сделано, почему, чем и как и кем и зачем и что хотел сказать автор и на сколько н это сделал хорошо))) нравится - не нравится не имеет ни малейшего отношения к оценке искусства как его проф. части
на заборе тоже написано =))) да и зачем мне инет? я этому учился в спец. заведении, я этим увлекаюсь и сейчас)
Serg196,
не не)) всё) я завязал))
ты просто написал, что мона лиза искусство, а начертания на стенах - нет. что не есть так!
т.е., умеют сказать (донести) или не умеют - не важно?
и какой же тогда критерий используется для того, чтобы предмет деятельности человека можно было назвать искусством?
и не выйдет ли, если принимать во внимание лишь проф. оценку, что мы будем иметь искуство ради искуства?
если для правильной оценки значимости того или иного произведения искусства нужно иметь проф. образование, то получиться закрытый клуб ценителей "истинного" искуства.
глубочайшее заблуждение. любая культура, являет собой общественный строй с близкими по пониманию ценностями, которые формируют общественное сознание, причастность к той или иной культуре. и вместе с тем общество точно также влияет на процесс формирования культуры, и искусство является частью культуры.
небыло бы никакой проф. части, если бы небыло критерия нравится - не нравится.
зачем была бы нужна проф. оценка при отсутствии такого важного и понятного обычному человеку критерия???
учат у нас разному и по разному, да и у каждого человека формируется своя оценка, в том числе и проф. так что........, это всего лишь твоя оценка, а не истина, которая познаётся в сравнении.
Если ты о Берклеевском идеализме, то ты несколько неверно представляешь себе суть такого субъективизма. Мне же ближе идеализм Кантовского типа (кантианство), да и то лишь в том, что касается моральных и этических ценностей; что касается познания мира - здесь я неисправимый материалист.Estet написал(а):
А существует еще такое понятие - эгоцентризм. Означает он неспособность индивидуума изменить точку зрения, в том числе применить (временно) взгляд на какое-либо явление вне своего эга. Прошу не расценивать, как наезд, но твою позицию я не могу рассматривать иначе. Добавлю, что ничего страшного здесь не вижу - все мы эгоцентристы и эгоисты (даже альтруизм можно рассматривать лишь как одну из форм эгоизма). Просто время от времени полезно взглянуть на явление под другим углом. Вернее, даже не так, просто достаточно осознавать, что существуют и иные точки зрения, а следовательно, твоя (своя) априори не может считаться идеальной и претендующей на истину в последней инстанции.
Последнее редактирование:
Не, вы трите-трите, конечно, только.......
У Флойдыча есть гениальная фраза : - Всё , расслабляемся , открываем холодильник , и пьём пиво.
Может изменил немного, но смысл думаю понятен ?
Не, закрывать тему конечно не буду, только...
Ну ща ещё на Блаватскую давайте перейдём ?
и последнее сообщение Serg196.
У Флойдыча есть гениальная фраза : - Всё , расслабляемся , открываем холодильник , и пьём пиво.
Может изменил немного, но смысл думаю понятен ?
Не, закрывать тему конечно не буду, только...
Ну ща ещё на Блаватскую давайте перейдём ?
не в коем случае)) творчество оно всегда останеться творчеством и кто-то будет в нём видеть только поверхностные вещи, а кто-то будет углубляться в него рассматривая в нём единицу искусства, если таковая есть)
а что в этом мире есть что-то, в чём можно разбираться без знаний ?
всё это к самому искусству имеет какое-то косвенное отношение и уж совсем далёкое....здаётся мне я не улавливаю твою мысль
так пиля, бычный человек оценивает свои критерии нравится-не нравится, а профи оценивает свои критерии))) и всё это свободно существует без зависимости друг от друга.
мы ведь можем слушать музыку без оценки её проф. качеств)
не всегда ведь мы вылавливаем там ноты, вымериваем герцы))) иногда просто жмёшь плей и наслаждаешься)))
сорри, я где то притендовал на истину ?)
а про учат)) правда конечно))
но в любой беседе есть разница, когда разговаривают о курсе валют два банковских менеджера или один из менеджеров с другом программистом))))
так и мы) я не говорю, что я прав. я говорю, что доводы мои исходят из знаний которые я получал по данному предмету разговора в спец. учреждении + увлекаюсь. а мне тут говорят всё это мол фигня, мы сами с усами, тока никто по моему это не учил, а главное этим вряд ли из спорщиков кто-то увлекается на серьёзном уровне.
тут кто-то писал кто чёрный квадрат есть фигня. а я например на него смотрю совсем с другой стороны, потому что вижу в нём совсем другое. потому, что смотрю на данные вещи по другому. прросто потому, что меня учили куда смотреть.
всё. пиля. устал я спорить)))))
ну об этом я выше тоже писал, только искуство-ради искуства и признанные шедевры искуства - это очень разные вещи.
нет, но глубина разбирательства может быть разной.
кому то просто нравится смотреть на огонь, а кто то начинает в уме формулу выделяемого при нагреве дреаесины газа вспоминать.
кому-то в общем нравится музыкальное произведение, а кто-то начинает его гармонические и мелодические рисунки в уме составлять.
просто на мой взгляд искуством можно назвать только то, что проверяется временем на позитивную оценку обычных людей, профессионалы же от искуства могут эту положительную оценку объяснить и спрогнозировать.
самое прямое и непосредственное. общество и его развитие определяет направления и развитие искуств. даже у очень близких по духу обществ разное было и есть искуство.всё это к самому искусству имеет какое-то косвенное отношение и уж совсем далёкое....здаётся мне я не улавливаю твою мысль
комуто вот нравится усложнение, и прогресс он видит в наворочанности деталей и связей между ними, а кто-то восхищается простотой и минимализмом. кто-то забыл напрочь свои корни и этническое прошлое еле еле выглядывает из-за небоскрёбов, а у кого-то вообще не прижилась современная культура.
всё в этом мире зависит друг от друга, просто не каждый может разглядеть причинно следственные связи.
по поводу музыки - хороший пример.
обычный человек оценивает музыку не зная почему, по какой причине она ему кажется приятной на слух, профессионал точно назовёт причины почему тот или иной гармонический и мелодический ряд приятен на слух. но они оба сойдутся во мнении, что это произведение приятно на слух.
есть очень тяжёлые для восприятия музыкальные произведения, которые даже профи не нравятся, но они их учат, разбирают, восторгаются их сложностью и правильностью.
в конце концов есть аудиофилы, для которых качество звучания становится на первое место оценки.......
искуство настолько необъяснимая и многогранная вещь, в любом его проявлении, что при желании можно найти чем восторгаться в любом предмете, что рукотворном, что созданным природой.
безусловно, творцом можно считать как найискуснейшего резца по дереву или по камню, создающего самые вычурные и сложные арнаменты, так и того, кто нашёл способ показать всем на сколько красив цветок, растущий у каждого на даче.
в общем всё это не спор, я ведь лишь в одном с тобой не согласен, что без профессионалов искуствоведов не будет искуства. я не согласен, что не подготовленный человек не сможет оценить прекрасное произведение искуства...., кстати, я искуством считаю и творения природы.
ну я про это и говорю))) у обывателя она в раёне нра-не нра) у настоящих ценителей глубоко в дебри))
боевых ? если про них, то да) если про искусство, то он просто есть или его нет в каком то из произведений)) течения же в рисовании, музыке и во всём другом, да, но это лишь техническая сторона медали) в общем это не определят искуство. оно само по себе живёт в композиции вне зависимости ни от времени ни от народа ни от чего вообще,...
именно!! искусство либо есть, либо его нету, вне зависимости нарвиться оно тебе или нет!)))
ну эти к исксству вообще не относятся)))
я такого не говорил. искусство будет всегда. просто оценить его в полной мере могут только те кто в нём понимает. вот это я говорил.
неподготовленый человек не может оценить вообще никаких качеств произведения кроме "нравится не нравится", а именно эти качества не имеют никакого отношения к оценке произведения искусства.
А....., ну да..... "Настоящий Ценитель" :sun_bespectacled:
Знаемс, встречали.....
Что-то не встречал Настоящих и не Настоящих ценителей Рэмбранта.....
Эко тебя заколбасило
rankster2:Сами по себе только кошки родятся, всёже остальное по какой-то причине.
С трудом себе представляю нашего предка пятикантропа строящего собор Парижской Богоматери. Искуство не может существовать в отрыве от Общества и разывиваться по иным, нежели общество канонам.
Не скажи. Если оно не понравится ВСЕМ или Большинству, Искусством его называть не станут.
Они потребители, что значит они не относятся к Искусству?
Тупик. Если не будет Искуствоведов, то и о существовании Искуства никто не узнает. :girl_sigh:
Разреши тогда узнать - Когда же появилось Искуство? Неужели у Египтян уже были Искуствоведы и всех, кто восторгался произведениями Искуств в то время специально этому учили?????????
И чем тебе не угодил критерий Нравится - Не Нравится?
Назови хоть ещё какой либо.
"у флойдыча есть гениальная фраза : - всё , расслабляемся , открываем холодильник , и пьём пиво."
это прямое подстрекательство к продолжению... э-э, обмена мнениями.
одна надежда - что пиво в холодильнике уже кончилось.
это прямое подстрекательство к продолжению... э-э, обмена мнениями.
одна надежда - что пиво в холодильнике уже кончилось.
я этого не писал))FON написал(а):
сам такой!Serg196 написал(а):
Короче, ну вас всех нафиг, фсьо равно я праф! :blum:
(модераторы, скорее закрывайте тему, пока нихто не успел это оспорить)
а ты на эту тему разговаривал с художниками, искусствоведами ?
он и существует с обществом) тока общество ему ничего не дектует)) ровно как общество не дектует то, что будут крутить на радио станциях в ближайшее пол года) мы ведь знаем, кто это диктует)))
блин, всё по кругу. искусство недьзя определить критерием нравится-не нравится. если большими буквами, так доходчивей ?
мы ведь не определяем качество автомобиля по тому нравится нам как он выглядет или нет. многим не нравится как выглядит буггати, а он стоит 1 миллион евро и является самым крутым авто по разным параметрам =)
и ещё. ты ведь не хочешь сказать, что песня "чёрный бумер" есть мега искусство. ведь его признало большинство пост-советского общества(утрирую). а вот растраповичь тогда будет не искусство, т.к. хули там, пару тыщь его слушают)))
искусство ? для начало какая из его частей ? рисование например появилось по моему где то 40 тыщ лет до нашей эры) первые наскольные вырезки.....
а почему все к нему должны относиться ? не все ведь любят мыльные оперы) и не все относятся к умным людям)
а что кто нибудь знал бы физику если бы не было физиков ?
кстате, под искусствоведами я подразумеваю всех тех, кто знает, увлекается, занимается искусством.
рисованию, музыке, всегда учили.... и не нужно спекулировать на словах....искусство не предмет и не наука. и состоит из нескольких видов творчества.....
вкусовщина никогда не определяла проф. сторону творчества.
в рисовании есть например композиция. важно настроение, какой стиль рисования для этого применился, какие политры использовались...почему именно они.....а главное - что хотел сказать автор картиной, удачно ли....или выражение холод не достаточно холодное в его бело голубых тонах......))))