Миф о том, что импульсы звучат идентично самим реверам.
- Автор темы Цыхра
- Дата начала
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Цыхра\")</div>
Ну нет, коллега, слава Богу, здесь люди более адекватные. И, главное, менее амбициозные в плане авторитета.
Ну нет, коллега, слава Богу, здесь люди более адекватные. И, главное, менее амбициозные в плане авторитета.
Народ, слушал и я тесты и пока дошел до ответа склонялся к варианту 1. Слава Богу, у нас в церкви лекс стоит, действительно жалко настроек маловато, но если посидеть, то можно звук ничего так накрутить. (имхо)
<div class='quotetop'>QUOTE(\"supersonic\")</div>
Не думаю что это будет так скоро! Ведь люди не только записываются, но и на концертах играют. :smile: Но в принципе со временем и на концертах компьютер станет постоянным атрибутом и мощность компьютеров достигнет такого уровня, что задержка мешать уже не будет. Но пока она есть, так что...
Не думаю что это будет так скоро! Ведь люди не только записываются, но и на концертах играют. :smile: Но в принципе со временем и на концертах компьютер станет постоянным атрибутом и мощность компьютеров достигнет такого уровня, что задержка мешать уже не будет. Но пока она есть, так что...
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Цыхра\")</div>
Я это и имел в виду, а что касается интегрированных систем которые видятся из основного хоста, так я считаю их внутренними, что-то вроде многопроцессорных. Ведь это изначальный принцип Про-Тулс-а - если процессор не тянет сам (а тогда был еще 486-й), добавим ему в связку еще кучу.
<div class='quotetop'>QUOTE(\"pavliga\")</div>
Я много лет работал на железе (на концертах, потом в студии) и при этом работая инженером пользовался компьютером, пытаясь писать для него музыкальные программы (их тогда еще не было, даже звуковых карт еще не изобрели!), так что к софту я пришел хорошо зная возможности, приемущества и недостатки железа и "софтистом" стал по убеждению
Я немного не об этом. Что мешает современной цифровой железяке с аналоговыми входами-выходами добавить поддержку VST? Да ничего. Т.е. она и как традиционный прибор сможет работать, подключенная по аналогу к пульту, так и как компьютерная ДСП приблуда в студии.
А задержка небольшая есть и у цифровых железяк, только никого на концерте это не пугает.
У
Удалённый пользователь 2234
Guest
<div class='quotetop'>QUOTE(\"sunet\")</div>
Так это уже реализовано в Cubase 3 (для устройств с миди портом). Подключаем прибор как External Fx, выбрав для него также и миди порт, в проекте добавляем миди трек, на который загружаем Control Panel (Control Panel, скорее всего придется сделать самому) - получаем удобное управление, все настройки будут сохранятся автоматически вместе с проектом.
на счёт IR повторюсь
Если ты запускал его Full версию- то он будет бубнить.
Сними такой-же импульс запуская версию Efficient
в полной версии он начинает не просто обрабатыват импульс а складывать левый и правый канал ревера по ходу дела что-бы был типа стререо ревер.
А импульсники все " не настоящее стерео"
Имеется ввиду что если источник слева то и отзвук ревера будет тоже только слева (что в принципе не правильно) и версия Full предлагает избавиться от этого недостатка но звук полное .... ведро
Если ты запускал его Full версию- то он будет бубнить.
Сними такой-же импульс запуская версию Efficient
в полной версии он начинает не просто обрабатыват импульс а складывать левый и правый канал ревера по ходу дела что-бы был типа стререо ревер.
А импульсники все " не настоящее стерео"
Имеется ввиду что если источник слева то и отзвук ревера будет тоже только слева (что в принципе не правильно) и версия Full предлагает избавиться от этого недостатка но звук полное .... ведро
<div class='quotetop'>QUOTE(\"NickCrow\")</div>
такая схема помоему во всех секвенсорах уже давно есть, только без громкого названия "External Fx", я во всяком случае ещё помоему в Cakewalk 9 по такой схеме внешние обработки подключал, главное чтобы аудио карта многопортовая была и латенси поменьше, вобщем это не полная vst интеграция, из чисто внешних железных вст обработок на ум приходят только waves apa, receptor и plugzilla, которые могут работать как отдельно так и как dsp внутри хоста, ну и некоторые последние синты.
R
Rustami
Guest
К сожалению сначала прочитал описание каждого фрагмента, потом уже послушал. Был удивлён тем, насколько сильно отличаются эти фрагменты. Причём я качал версию мр4.
Есть ощущение, что при прослушивании сильно влияет качество конверторов. Я с недавних пор подключил по цифре DAT магнитофон Panasonic SV-3700, и всё слушаю через него. На нём разница слышна очень явно, в пользу первого фрагмента. Я даже несколько усомнился в непогрешности эксперимента. При таком тестировании есть уйма способов угробить звук, в компьютере есть много чего такого, что на звук повлиять может... Я бы в этом случае постарался поискать фирменные импульсы такого же ревербератора от самого производителя, и попробовать сравнить оригинал с ними.
Но если всё на самом деле корректно, то железо всё-таки заметно лучше, хотя кто-то вполне справедливо отметил, что в современной музыке значение реверберации существенно снизилось.
И ещё раз позволю дать совет - улучшайте звуковой тракт и уделяйте внимание конверторам. Звуковые карты среднего ценового диапазона, какими бы современными они не были, являются всего лишь полупрофессиональными.
Есть ощущение, что при прослушивании сильно влияет качество конверторов. Я с недавних пор подключил по цифре DAT магнитофон Panasonic SV-3700, и всё слушаю через него. На нём разница слышна очень явно, в пользу первого фрагмента. Я даже несколько усомнился в непогрешности эксперимента. При таком тестировании есть уйма способов угробить звук, в компьютере есть много чего такого, что на звук повлиять может... Я бы в этом случае постарался поискать фирменные импульсы такого же ревербератора от самого производителя, и попробовать сравнить оригинал с ними.
Но если всё на самом деле корректно, то железо всё-таки заметно лучше, хотя кто-то вполне справедливо отметил, что в современной музыке значение реверберации существенно снизилось.
И ещё раз позволю дать совет - улучшайте звуковой тракт и уделяйте внимание конверторам. Звуковые карты среднего ценового диапазона, какими бы современными они не были, являются всего лишь полупрофессиональными.
Интересно, возникала ли у кого-нибудь идея снять импульс с IRа и попробовать его на Voxengo или на Sir? :smile:
а вообще автору спасибо за тест :smile:
а вообще автору спасибо за тест :smile:
У
Удалённый пользователь 2234
Guest
<div class='quotetop'>QUOTE(\"P00H\")</div>
Но все-таки появление External Fx кроме громкого названия все-таки кое-что дает, например:
1. Не нужны дополнительные аудиотреки в проекте с постоянно включенным мониторингом для возврата сигнала с аппарата в хост;
2. Возможность компенсировать задержку.
Все правильно, причем управление по миди внешними устройствами в Cakewalk 9 с помощью StudioWare Panel можно было организовать очень удобно и красиво - сам в свое время написал довольно много StudioWare Panel для разных устройств.
Но все-таки появление External Fx кроме громкого названия все-таки кое-что дает, например:
1. Не нужны дополнительные аудиотреки в проекте с постоянно включенным мониторингом для возврата сигнала с аппарата в хост;
2. Возможность компенсировать задержку.
<div class='quotetop'>QUOTE(\"NickCrow\")</div>
<div class='quotetop'>QUOTE(\"NickCrow\")</div>
я sx3 особо не копал , но отсутствие видимой шины на которую возвращается fx не очень логично, или она всётаки есть просто без кнопки мониторинг? - тогда вопрос непринципиален.
<div class='quotetop'>QUOTE(\"NickCrow\")</div>
а вот это мне ещё более неясно, все современные хосты её и так компенсируют, но для того чтобы всё работало в реалтайм с реальной компенсацией, в кубе на внешний fx звук должен уходить раньше чем стартует остальное аудио опережая старт на величину латенси хоста чтобы вернуться в хост в то время когда заиграет остальное, а так как остальное аудио тоже стартует с задержкой то реальная задержка в хосте получится больше ровно в два раза, и о живой лабе можно скорее всего забыть, это так сказать моё теоретическое умозаключение в виду отсутствия под рукой sx3, ибо других путей входа и выхода сигнала в хост я не вижу, кроме тех которые можно было и раньше использовать в других хостах.
У
Удалённый пользователь 2234
Guest
<div class='quotetop'>QUOTE(\"P00H\")</div>
Возвращается сигнал с fx туда, куда Вы его вставили (в смысле разводки сигнала - абсолютно аналогично VST Plugin). Никакой видимой шины в этом случае не нужно - она будет только загромождать проект (представте, например, что для каждого VST Plugin в проекте будет создаваться шина возврата сигнала - удобный получиться проект?). А если Вам нужна такая шина, Вы всегда можете ее создать - так же, как и для любого VST Plugin. То есть Вы пользуетесь внешним прибором абсолютно так же, как и VST Plugin. Видимые различия только такие:
1. В меню выбора VST Plugin они располагаются в подгруппе External Plugins;
2. После того, как Вы вставили прибор в проект в меню его название становится серым и Вы не можете его вставить еще раз (он же один, и его копию нельзя использовать несколько раз);
3. Регулировка параметров прибора производится через Control Panel (в проекте дополнительная миди дорожка).
В остальном же никакого отличия в использовании External Fx от VST Plugin нет.
В том числе и по компенсации задержки.
<div class='quotetop'>QUOTE(\"P00H\")</div>
Задержки External Fx компенсируются абсолютно так же, как и задержки VST Plugin. Разница только в том, что о величине задержки (в семплах) VST Plugin рапортует в хост при своей загрузке, а для External Fx эту величину (только в ms) мы вводим вручную - или один раз в настройках, или каждый раз при подключении в проект на соответствующей панели - кому как больше нравится.
По поводу работы в реалтайм с реальной компенсацией - нужно понимать, что в любом случае любой хост может компенсировать задержки только для материала, который уже находится в хосте (в этом случае хост перед запуском транспорта может выполнить необходимые вычисления и скомпенсировать все, что необходимо).
Для LIVE INPUT никакой хост скомпенсировать задержку не сможет - ни для External Fx, ни для VST Plugin, ни задержку звуковой платы. Это в принципе невозможно, поскольку отсутствуют данные для расчетов. Тут путь только один - уменьшение задержек звуковых плат и разработка алгоритмов Plugin, работающих без задержек (и то и другое потребует для нормальной работы увеличения вычислительной мощности компьютера).
При добавлении в проект External Fx для него появляется панель с регуляторами Send Gain, Return Gain и Delay.
Возвращается сигнал с fx туда, куда Вы его вставили (в смысле разводки сигнала - абсолютно аналогично VST Plugin). Никакой видимой шины в этом случае не нужно - она будет только загромождать проект (представте, например, что для каждого VST Plugin в проекте будет создаваться шина возврата сигнала - удобный получиться проект?). А если Вам нужна такая шина, Вы всегда можете ее создать - так же, как и для любого VST Plugin. То есть Вы пользуетесь внешним прибором абсолютно так же, как и VST Plugin. Видимые различия только такие:
1. В меню выбора VST Plugin они располагаются в подгруппе External Plugins;
2. После того, как Вы вставили прибор в проект в меню его название становится серым и Вы не можете его вставить еще раз (он же один, и его копию нельзя использовать несколько раз);
3. Регулировка параметров прибора производится через Control Panel (в проекте дополнительная миди дорожка).
В остальном же никакого отличия в использовании External Fx от VST Plugin нет.
В том числе и по компенсации задержки.
<div class='quotetop'>QUOTE(\"P00H\")</div>
Все современные хосты компенсируют задержки Plugin (если Plugin при загрузке дает информацию в хост о наличии таковой задержки и ее величине и если в настройках хоста установлена галочка в соответствующем месте - в Cubase галочки для каждого Plugin можно снять/поставить в Plugin Information).
Задержки External Fx компенсируются абсолютно так же, как и задержки VST Plugin. Разница только в том, что о величине задержки (в семплах) VST Plugin рапортует в хост при своей загрузке, а для External Fx эту величину (только в ms) мы вводим вручную - или один раз в настройках, или каждый раз при подключении в проект на соответствующей панели - кому как больше нравится.
По поводу работы в реалтайм с реальной компенсацией - нужно понимать, что в любом случае любой хост может компенсировать задержки только для материала, который уже находится в хосте (в этом случае хост перед запуском транспорта может выполнить необходимые вычисления и скомпенсировать все, что необходимо).
Для LIVE INPUT никакой хост скомпенсировать задержку не сможет - ни для External Fx, ни для VST Plugin, ни задержку звуковой платы. Это в принципе невозможно, поскольку отсутствуют данные для расчетов. Тут путь только один - уменьшение задержек звуковых плат и разработка алгоритмов Plugin, работающих без задержек (и то и другое потребует для нормальной работы увеличения вычислительной мощности компьютера).
<div class='quotetop'>QUOTE(\"NickCrow\")</div>
<div class='quotetop'>QUOTE(\"NickCrow\")</div>
ну так я о том и говорю, что разницы в компенсации с другими хостами нет.
<div class='quotetop'>QUOTE(\"NickCrow\")</div>
а вот если в проект добавился например L2 или т.п. плаг с высокой внутренней латенси, реальная задержка хоста уже будет выше чем выставлено на карте, каждый раз вручную править? да и не для всех плагов её найти в доках можно.
не надо для External FX вписывать ничего вручную. там кнопочка есть специальная, её надо нажать, SX3 пошлёт в прибор импульс, подождет отклик, посчитает время, и будет компенсировать его.
Модуляции и нелинейность это вынужденная мера. Если их отключить получается ведро. Но и промодулированный хвост далек от совершенства.
Если отключить в пресете все модуляции, импульсная копия получается практически 1 в 1. По мере добавления она начинает отличаться. Дело в том, что когда различается уже сильно, ревер от избытка модуляции превращается в спецэффект.
Есть еще один момент в сравнении. Помещения получаются несколько разные у оригинала и импульсной копии. Так вот здесь вступает психоакустика. Если кажется что в одном примере ревер глубже, богаче деталями и т.п., стоит просто прибавить его в дургом примере по уровню картина меняется на противоположную. Теперь кажется, что тот который нравился звучит хуже.
В тех примерах, что я выкладывал, я немножко схитрил и прибавил уровень ревера в одном файлике. 1 - Voxengo, 2- VSS3, 3 - Voxengo, но на децибел громче.
Мысль у меня простая - уровень ревера в миксе главнее, чем его детали. А по поводу модуляций могу добавить, что творческий подход тоже никто не отменял. Импульс тоже можно промодулировать. Многие так и поступают.
У
Удалённый пользователь 2234
Guest
<div class='quotetop'>QUOTE(\"P00H\")</div>
<div class='quotetop'>QUOTE(\"P00H\")</div>
<div class='quotetop'>QUOTE(\"P00H\")</div>
<div class='quotetop'>QUOTE(\"dugdum®\")</div>
Я имел в виду, что с появлением в Cubase 3/ Nuendo 3 системы External Fx появилась возможность компенсации задержки для внешних приборов. В прежних версиях Cubase/ Nuendo (a так же и во всех других хостах, кроме Logic) этой возможности не было, и это как раз является единственном действительно принципиальным новшеством, которое принесло появление External Fx в Cubase 3/ Nuendo 3. Все остальные фичи External Fx не принципиальны и просто делают использование внешних приборов более удобным.
<div class='quotetop'>QUOTE(\"P00H\")</div>
Величина задержки для внешнего прибора - величина неизменная и заранее известная (= задержке звуковой платы + задержка самого прибора, если таковая имеется) и никак не зависит от наличия или отсутствия в проекте плагов с какой угодно задержкой и, соответственно, не наадо ничего каждый раз вручную править.
<div class='quotetop'>QUOTE(\"P00H\")</div>
Информацию о задержке все плаги передают в хост и ее можно получить без доков в любом хосте (например в Cubase - Devices > Plug-In Information).
<div class='quotetop'>QUOTE(\"dugdum®\")</div>
Спасибо за дополнение - забыл указать этот способ введения величины задержки (забыл, поскольку сам этим способом не пользуюсь, получив таким способом поначалу несколько раз неадекватный результат - разбираться с причинами тогда было некогда - решил, что проще ввести цифру вручную и с тех пор так эта привычка и осталась).
Читаю сообщения по теме и вижу как опытные люди всеми примерами и рассуждениями подтверждают мои собственные убеждения - все эти тесты провести объективно очень сложно и результаты неоднозначны (кроме самого факта отсутствия повторяемости). Помимо того что здесь куча психоакустических побочных эффектов, например известно что если громкость выше на 0.5-1 дБ, то кажется что звучит лучше (вспомните погоню за RMS), полного повторения условий тестирования в раных случаях осуществить просто нереально...
Но главное все-таки не в этом. Нет необходимости в таких сравнениях! Что б было понятнее приведу простой пример.
Есть у меня 4 динамических микрофона ROLAND DR-10. Есть и SHURE SM-58 и куча других скажем от AKG и других менее известных фирм. Так вот есть микрофоны которые сразу звучат ярко и кажется что все нужные частоты в них уже есть, но ведь бывает что сам источник нуждается в эквализации! Так вот многие вроде хорошие микрофоны при попытке поднять высокие частоты сразу выявляют кучу грязи из-за нелинейночти частотной характеристики и искажений - кто работал на концертах знает о чем я говорю, плюс деградации звука со временем. А вот дешевые DR-10, которые я брал 12 лет назад по 45 долларов, во-первых звучат также как 12 назад, во-вторых, хотя у них мало высоких частот (низких при этом навалом, в отличие скажем от 58-го!), зато можно поднимать частоты сколько угодно и получать намного более открытый и прозрачный звук чем у дорогих и вроде изначально хороших микрофонов. Другими словами помимо сразу бросающимися на слух приемуществ, у звуковых устройств есть еще очень важный параметр который я условно обзову "регулируемостью", т.е. насколько работу прибора, микрофона и т.д. можно подстроить при конкретной работе.
Еще один пример - есть дешевые ревербераторы с фиксированными пресетами, которые при проверке в магазине бывает звучат прекрасно, но вот берешь его на концерт и сколько не крути - под конкретные условия зала и жанра выбрать готовый пресет не получится, потому что ряд важных параметров для регулировки просто недоступны. Да конечно если кто-то не любит тыкать маусом и предпочитает по инерции крутить "живые" ручки (мне вроде бы положено после 30 лет работы быть среди них, но нет, мне маус нравится!), то может и лучше остаться при "железе", но я лично всегда предпочитаю выбирать приборы в которых много регулировок и хорошая индикация внутренних процессов (потому у меня не прижились плагины Voxengo с их примитивным интерфейсом). Когда можно осознанно регулировать и контролировать процесс (для этого знания физики и электроники считаю обязательными), гибко и в больших пределах, то можно и от прибора с плохим пресетным звучанием получить нужный результат. А больше регулировок как правило именно у хороших софтовых приборов. И не потому я так считаю, что у меня железа нет, оно меня есть - для концертов. Так что сравнение возможно только в работе, на конкретном звуковом материале и при этом в разных ситуациях лучше могут подходить разные приборы. Не надо противопоставлять, надо использовать все что есть в наличие и с умом!
Но главное все-таки не в этом. Нет необходимости в таких сравнениях! Что б было понятнее приведу простой пример.
Есть у меня 4 динамических микрофона ROLAND DR-10. Есть и SHURE SM-58 и куча других скажем от AKG и других менее известных фирм. Так вот есть микрофоны которые сразу звучат ярко и кажется что все нужные частоты в них уже есть, но ведь бывает что сам источник нуждается в эквализации! Так вот многие вроде хорошие микрофоны при попытке поднять высокие частоты сразу выявляют кучу грязи из-за нелинейночти частотной характеристики и искажений - кто работал на концертах знает о чем я говорю, плюс деградации звука со временем. А вот дешевые DR-10, которые я брал 12 лет назад по 45 долларов, во-первых звучат также как 12 назад, во-вторых, хотя у них мало высоких частот (низких при этом навалом, в отличие скажем от 58-го!), зато можно поднимать частоты сколько угодно и получать намного более открытый и прозрачный звук чем у дорогих и вроде изначально хороших микрофонов. Другими словами помимо сразу бросающимися на слух приемуществ, у звуковых устройств есть еще очень важный параметр который я условно обзову "регулируемостью", т.е. насколько работу прибора, микрофона и т.д. можно подстроить при конкретной работе.
Еще один пример - есть дешевые ревербераторы с фиксированными пресетами, которые при проверке в магазине бывает звучат прекрасно, но вот берешь его на концерт и сколько не крути - под конкретные условия зала и жанра выбрать готовый пресет не получится, потому что ряд важных параметров для регулировки просто недоступны. Да конечно если кто-то не любит тыкать маусом и предпочитает по инерции крутить "живые" ручки (мне вроде бы положено после 30 лет работы быть среди них, но нет, мне маус нравится!), то может и лучше остаться при "железе", но я лично всегда предпочитаю выбирать приборы в которых много регулировок и хорошая индикация внутренних процессов (потому у меня не прижились плагины Voxengo с их примитивным интерфейсом). Когда можно осознанно регулировать и контролировать процесс (для этого знания физики и электроники считаю обязательными), гибко и в больших пределах, то можно и от прибора с плохим пресетным звучанием получить нужный результат. А больше регулировок как правило именно у хороших софтовых приборов. И не потому я так считаю, что у меня железа нет, оно меня есть - для концертов. Так что сравнение возможно только в работе, на конкретном звуковом материале и при этом в разных ситуациях лучше могут подходить разные приборы. Не надо противопоставлять, надо использовать все что есть в наличие и с умом!
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Цыхра\")</div>
Безусловно, все бывает, ведь есть же "железные" приборы фирмы Alesis, которые также называют ревербераторами, причем сталкиался со случаями когда старые музыканты при микшировании в студии настаивали поставить ревербератор звучаший как ALESIS... они за много лет привыкли к его "ссссссс ззззззззззз ффффффф"...
Безусловно, все бывает, ведь есть же "железные" приборы фирмы Alesis, которые также называют ревербераторами, причем сталкиался со случаями когда старые музыканты при микшировании в студии настаивали поставить ревербератор звучаший как ALESIS... они за много лет привыкли к его "ссссссс ззззззззззз ффффффф"...