Пожар на заводе АКМ – катастрофа для индустрии Про-Аудио (1 онлайн

[Aleksandr Oleynik]

Ну да...,вам же с "четвертаком и кучей" виднее).Александр я консерваториев и институтов не оканчивал,так что скажу по-простому: Ваше единственноверное мнение не имеющее альтернатив в масштабе вселенной очень важно для нас))Всех благ.

Я вам не мнение сообщаю, а ФАКТЫ из своей практики. Разницу понимаете?
Или для того, чтобы вам было комфортнее, мне следует соврать?
Ну да...., в каких то случаях, Заказчиками регулятора турбины на ГАЭС может быть сама ГАЭС, например....
Ну или написать, что специалисты проектного института ГидроЭнергоПроект систему регулирования оборотов турбины знаю лучше чем те, кто её десятилетиями производят и поставляют по всему миру, и могут для них написать ТЗ?

Ну или вообще простой случай, примитивный -
Я - Заказчик с общими представлениями о схемотехники Аудио девайсов, но достаточно не плохо разбирающийся в их юзабилити.
@Rst7 (Дмитрий) - Исполнитель - Инженер электронщик с колоссальным стажем и опытом проектирования и изготовления электронных девайсов, в том числе автор технологии iPAudio.
И по вашему подробнейшее ТЗ на разработку задуманного мной девайса должен написать я?
НЕТ, и 1000 раз НЕТ! Я лишь указываю основные потребительские характеристики и очень общими фразами ставлю какие-то ограничения полёта фантазии, а Дмитрий готовит ТЗ подробное, которое мы вместе обсуждаем и в итоге - подписываем!
И так ВЕЗДЕ и ВСЕГДА - есть Заказчик с деньгами и пониманием рынка для заказываемого им продукта, а есть Исполнитель, обладающий глубокими знаниями в этой области и лучше Заказчика в 100 раз знающий какое должно быть ТЗ!
Или может вы не достаточно хорошо понимаете что такое ТЗ???? Это не вот те самые ТХ, которы потом будут написаны в Мануале аж ни разу! Вы в таком ТЗ, не будучи специалистом с опытом и глубокими знаниями половины терминов не поймёте.

 

[andy felon]

@Aleksandr Oleynik, нет Саш так не всегда. Мы работает с подрядчиками на сотни миллионов рублей и ТЗ всегда пишет заказчик. Потому что ТЗ это основной документ для проведения тендера на работы.
и в последние годы я заметил что мы как заказчики обладаем более глубокими знаниями чем исполнители. Которым всеравно. Так в электроэнергетике короче. Если ты что то в тз не пропишешь исполнитель тебе так и ответит в тз небыло мы и не делали, или в тз подробно что то не укажешь сделают как считают нужным а зачастую это самый дешевый и дерьмовый вариант.

 

[H-ron]

ТЗ всегда пишет заказчик

Привлекая специалистов, в т.ч. и проектировщиков. Но не обязательно исполнителя и, скорее всего, и вовсе из своего штата. У крупного заказчика есть в штате профильные спецы, иначе и контроль адекватный, и приемку осуществить будет просто некому.

 

[Никол]

@Aleksandr Oleynik, нет Саш так не всегда. Мы работает с подрядчиками на сотни миллионов рублей и ТЗ всегда пишет заказчик. Потому что ТЗ это основной документ для проведения тендера на работы.
и в последние годы я заметил что мы как заказчики обладаем более глубокими знаниями чем исполнители. Которым всеравно. Так в электроэнергетике короче. Если ты что то в тз не пропишешь исполнитель тебе так и ответит в тз небыло мы и не делали, или в тз подробно что то не укажешь сделают как считают нужным а зачастую это самый дешевый и дерьмовый вариант.

Тем более что исполнители в итоге могут через три колена оказатся небольшой бригадой из Белоруссии .
[automerge]1605037336[/automerge]

Привлекая специалистов, в т.ч. и проектировщиков. Но не обязательно исполнителя и, скорее всего, и вовсе из своего штата. У крупного заказчика есть в штате профильные спецы, иначе и контроль адекватный, и приемку осуществить будет просто некому.

В этот круг и попасть очень трудно, даже за деньги.

 

[Rst7]

Господа, я понимаю, что тут всем хочется опытом своим поделиться и достижениями, но есть нюанс. Называется он - действующие стандарты. Я вам ГОСТ 34.602-89 для примера принес (на территории России он действует, в Украине - заменен на аналогичный из серии европейских норм), открываем и читаем, прямо самое начало:

И приложение 1:

Т.к. приложение рекомендуемое - то, безусловно, на него можно наплевать и делать как угодно. Но правила хорошего тона в профессиональной среде - придерживаться стандартов, в том числе и их рекомендательных разделов.

Александр Олейник и я - сторонники именно такого подхода.

Потому правильная формулировка у другой стороны должна быть такой - "стандарт рекомендует, чтобы ТЗ делал разработчик, но у нас исторически сложилось, что ТЗ делает заказчик". И такая формулировка не вызвала бы никаких возражений. К сожалению, я ни от одного своего оппонента в этой теме такой формулировки не услышал. А следовательно, вынужден констатировать, что со стандартами уважаемые оппоненты не знакомы.

Ну и я предлагаю на этой ноте с пруфами завершить обсуждение именно вопросов создания документации. Очень обширная и познавательная тема, но, блин, яростный же оффтоп.

 

[andy felon]

@Rst7, зачем вы это постите, незнаю как у вас в Украине, в Росии для этого есть федеральный закон номер 44. И действовать надо согласно ему. И вот в нем в статье 33 указано кто и что составляет и что включается в тз. И вот теперь после вот этих пруфов можно закончить. Действовать надо согласно закона в сфере закупок товаров и услуг.

 

[Aleksandr Oleynik]

Действовать надо согласно закона в сфере закупок товаров и услуг.

Действовать нужно согласно здравого смысла и элементарной логики.
Ни один Заказчик в мире не будет знать любую систему лучше, чем те, кто её придумали и годами делают.
По этой причине и ТЗ составляют те, кто лучше знает заказанную систему. Вот и вся логика.
В России возможно она другая, хотя общаюсь по своим работам и с Российскими заказчиками, например тренажёров самолетных, и им тоже ТЗ на наши системы пишем МЫ!

 

[StoneJungle]

Самолёты, космолёты, автоматизированные системы и прочая глобальная хрень....
В нашей мизерной рекламной теме , ТЗ (по нашенски сценарий), мы пишем сами, нашим копирайтером по брифу , т.е. сугубо по пожеланиям заказчка. Заказчик утверждает ТЗ, дальше работаем четко по ТЗ. Как бы ТЗ пишем сами себе.

 

[andy felon]

@Aleksandr Oleynik, Нет Саша и здравый смысл тут не причем. Ты не понимаешь что есть закон и нужно действовать согласно ему, ты никому не отдашь писать ТЗ потому что другой конкурент исполнителя расценит это как нарушение конкуренции подаст в суд, выиграет, и все тендеры и прочее будет сразу отменено и это тз полетит в помойку. Ты видимо не сталкивался с таким. Особенно когда речь идет о миллионах. Чтобы написать ТЗ не обязательно знать все самые тонкости, для этого есть предпроектные и проектные работы, в которых эти тонкости показываются. НО задание что ты хочешь получить в итоге всегда должно быть от заказчика.
Если в тонкостях не силен. То ты пишешь ТЗ на проектные работы в котором указываешь общие вещи. А вот уже в проекте это все будет рассмотрено подробно и согласовано с заказчиком. И вот тогда работа будет выполнятся согласно проекта.

 

[Rst7]

И вот в нем в статье 33 указано кто и что составляет и что включается в тз. И вот теперь после вот этих пруфов можно закончить. Действовать надо согласно закона в сфере закупок товаров и услуг.

Нет. Процитируйте мне, пожалуйста, какой конкретно пункт статьи 33 говорит о техническом задании. Более того, во всем упомянутом законе слово "задание" не встречается.

 

[Никол]

Ни один Заказчик в мире не будет знать любую систему лучше, чем те, кто её придумали и годами делают.

Да ладно. По такой логике эппл бы не выпустил проц М1, потому что послушался Интел.

 

[andy felon]

@Rst7, хорош уже, в нашей стране работают так как я описал выше. Если в вашей по-другому ну это ваши личные проблемы и не нужно принимать это за аксиому. Я за год учавствую в создании нескольких ТЗ на работы, закупки, проекты. Без ТЗ никто проводить тендер не будет. В нашей стране все делается через тендер. Иначе жалобы, суды. штрафы.

 

[Zerocool]

andy felon
С одним важным "но " , только если заказчик - госконтора

 

[Никол]

Более того на больших предприятиях на которых установлен SAP зачастую без ТЗ даже начальной расценки на предполагаемую закупку не будет, не то что заказ на производство строительство и т.д. SAP это немчуринская, т.е. европейская система.

 

[Rst7]

хорош уже, в нашей стране работают так как я описал выше.

Я же попросил Вас просто ткнуть меня носом в место упомянутого закона, где написано

в статье 33 указано кто и что составляет и что включается в тз.

Может я при чтении по диагонали и поиске по тексту не увидел там этого. Поправьте меня, будьте добры.

 

[andy felon]

@Zerocool, не только или оао или ао

@Никол, вот у нас тоже sap

@Rst7, да по диагонали. Описание объекта закупки это и есть один из разделов ТЗ.

 

[Rst7]

Описание объекта закупки это и есть один из разделов ТЗ.

Где это написано в законе, на который Вы ссылаетесь? Я перечитал еще раз. Там нет ни единого упоминания про такой документ, как техническое задание, во всем законе. Ни в статье 33, ни в других статьях.

Простите, но это не соответствует Вашей заявке, что

в статье 33 указано кто и что составляет и что включается в тз

Во всем упомянутом законе этого нет.

Я считаю, что Вам пора признать свою ошибку.

 

[andy felon]

@Rst7, какую ошибку? Что так все проекты делаются?? Да я в этом году только 5 штук тз сделал. И все в рамках закона о конкуренции. И в фз 44 все это указано. Кроме слов тз, но это не отменяет этого факта. Еще раз говорю вы с этим видимо не работаете.

 

[buncker]

пятая страница пошла, интересно кто осилит наконец остановиться

 

[Zerocool]

buncker

 

[Rst7]

в фз 44 все это указано. Кроме слов тз, но это не отменяет этого факта.

Но если нет слов ТЗ, то какое отношение этот закон имеет к ТЗ? Ответ - никакого. Закон 44-ФЗ ничего про техническое задание не регламентирует. Не бывает законов, которые что-то регламентируют, но при этом не упоминают.

какую ошибку?

Хотя бы ту, которую я уже третий раз цитирую:

в статье 33 указано кто и что составляет и что включается в тз.

Пример регламентирующего документа при разработке автоматизированных систем я уже приводил (документ, несмотря на 89й год введения - действующий). Есть еще ГОСТ 15.016-2016. Там, кстати, как раз Ваш случай -

5.2. Утверждает ТЗ заказчик. Разработку и согласование ТЗ осуществляет заказчик или разработчик, исходя из статуса заказчика, источника финансирования и условий рынка сбыта.

, нет какого либо приоритета между заказчиком и разработчиком (даже рекомендательного), но не Ваша отрасль, ибо -

Настоящий стандарт устанавливает требования к построению, содержанию, изложению, оформлению, порядку согласования и утверждения технического задания на выполнение научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ в области изделий машиностроения и приборостроения

Возможно, что в Вашей отрасли законы физики другие. Тогда Вы должны знать документ, которым регламентируется составление документа под названием "Техническое задание" конкретно в Вашей отрасли. И это не 44-ФЗ.

Не знаете? Жаль.

 

[andy felon]

@Rst7, ну все все, не имеет, вы тут самый умный,
я знаю то как это работает в гос закупказ и на европейском предприятии, и я с этим работаю, а в следующий раз когда мне скажут пиши тз, скажу «нет петушары, писать не буду, один человек на форуме сказал что не нужно, покажите мне закон и прочее»)))))
человек из другой страны учит меня работать))))) смешно же.
ну не используется в законах такое словосочетание, даже в 223 фз, это все называется документация к закупке туда и входит тз, извещение и прочие документы. И это все составляет заказчик, он может привлекать жкспертов со стороны но не потенциального исполнителя. Так это работает в РФ.
вы можете тут хоть как напрягаться это не изменит того как это работает.

 

[Kosten]

Закон 44-ФЗ ничего про техническое задание не регламентирует.

кстати, меня вообще очень удивит, если найдется федеральный закон, который будет регламентировать выполнение техзаданий. В принципе это другими документами регулируется.
@andy felon, у вас частный случай, и он подразумевает, что у заказчика в штате есть компетентный специалист. В теории заказчиком может быть лицо, которое даже не знает, что такое ТЗ, никто, в том числе и федеральный закон, не могут запретить ему заказать работы, требующие составления техзадания.

 

[Aleksandr Oleynik]

Ты видимо не сталкивался с таким. Особенно когда речь идет о миллионах.

Ну конечно не сталкивался
Текущий мой проект 3,6 млн. Евро.
Во-первых, в пост советских странах (и не только) тендеры готовят почти всегда под конкретную компанию, и таки ДА, в ТЗ спец. закладывается не возможность выиграть ни кому другому... Но это лирика и правда нашей жизни.
А при обычных, честных схемах ( не видел правда ни одной до конца честной) - до ТЗ на тендера Заказчиком (всё равно с привлечением технарей от разработчиков (разных компаний, которые хотят участвовать в тендере) составляются Временные Технические Условия). Когда определён разработчик - он под них готовит ТЗ в котором уже нет глупостей....

 

[Aleksandr Oleynik]

пятая страница пошла, интересно кто осилит наконец остановиться

Посмотреть вложение 191112

ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНАЯ КАРТИНКА!!!!

 

[Aleksandr Oleynik]

@andy felon, твой пример - это либо частный случай, либо ты чего то не знаешь, не будучи хозяином бизнеса и не участвуя в переговорах, которые проходят за закрытыми на глухо дверями!

 

[andy felon]

@Aleksandr Oleynik, а я вам говорю что в европейской компании в которой я работаю ТЗ пишется конкретно на работы и не под подрядчика. Никаких тех условий не составляется. Тендер начинается с тех задания и без глупостей. И в переговорах с потенциальными подрядчиками я участвовал. И тендер открытый на площадке B2B. Все проводится согласно тех задания. Это может быть задание на проектирование или на конкретные виды работ ну или на закупки. .

@Kosten, Тех задание может написать и не специалист. Вот простой пример тебе нужно поменять проводку в здании. Так и пишется тех задание на разработку проекта по замене всей электрики в здании. И описывается что требуется поменять (типа проводка на этажах все светильники розетки щитки и вообще все. Все дальше тот кто выиграет будет рисовать точный проект с названиями и всем остальным.
И тут не нужно иметь семь пядей во лбу чтобы описать что тебе нужно в финале.

 

[Rst7]

Все проводится согласно тех задания. Это может быть задание на проектирование или на конкретные виды работ ну или на закупки.

Техническое задание - это отдельный документ, со своими правилами, с оговоренным содержанием. Задание на проектирование - совсем другой документ, с другими правилами. И так далее. То, что Вы все подряд называете ТЗ - это неверно.

 

[Zerocool]

Граждане , вам не кажется что от пожара на заводе АКМ , топик ушел куда то в другую вселенную ?
может хватит ?

 

[-Julian-]

Если у меня будет очень много денег, то я обещаю всем, что лично построю завод АКМ в любой точке нашей планеты, чтобы эти бессмысленные дискуссии закончились. Никого не хочу обидеть. ,)