Пожар на заводе АКМ – катастрофа для индустрии Про-Аудио

[Rst7]

Мол, любительский опыт - только мешает.

На самом деле любитель - он часто не видит на два шага дальше. Ему кажется, что вот на столе заработало - и отлично. А в серийном производстве оказывается провалище. Хорошо, если до выезда за ворота предприятия провалы можно устранить, а если у заказчиков уже все рушится?

Да кто из радиолюбителей вообще когда-нибудь свои поделки на климатику, например, испытывал?

Не говоря уже о том, что надо иметь опыт работы с производством. Монтажник, регулировщик - это мало того, что менее квалифицированные люди, нежели сам разработчик, так еще и оплата у них обычно сдельная. Чем меньше времени тратят эти люди на свою работу - тем эффективнее с точки зрения себестоимости.

А типичная конструкция радиолюбителя - это миллион подстроечных (а то и подбираемых) элементов. Что, конечно, полный провал для профессионала.

Тут, кстати, есть на форуме типичный пример такого аматора, в теме с чудо-схемой для конденсаторного микрофона. Такой именно матерый "радиогубитель".

Ну и да, у любителя обычно крайне низок уровень теоретических познаний. В этом он будет куда хуже даже свежеиспеченного инженера в виде студента, защитившего диплом, который, кстати, в силу отсутствия практического опыта, может наделать таких же ошибок, как и выше я описал для аматора. Но ставить на одну ступень их нельзя. Свежеиспеченный выпускник ВУЗа - это личинка будущего профессионала, а вот любитель - любителем останется навсегда.

 

[H-ron]

Да кто из радиолюбителей вообще когда-нибудь свои поделки на климатику, например, испытывал?

А что это за кустарщина, где приходящие сотрудники сами себе регламенты устанавливают?

, у любителя обычно крайне низок уровень теоретических познаний.

И при чем здесь «любительство», связанное исключительно с хобби и уровень теоретических познаний, которые определяются образованием и трудовым опытом?!

Чесс слово, хрень какая-то...

 

[Jhetfild]

п.3 +1 балл - за флейм, наезд, провокацию, неконструктивность.

 

[Rst7]

А что это за кустарщина, где приходящие сотрудники сами себе регламенты устанавливают?

Причем тут регламенты? Тем более, что список испытаний определяется разработчиком на этапе составления ТЗ (основываясь на исходных технических требованиях и действующих в соответствующей отрасли стандартов, если есть какие-то умолчания). Я надеюсь, кстати, что Вас не шокирует тот момент, что техническое задание пишет именно разработчик? "Любители" как раз считают, что это им должны принести ТЗ на блюдечке. Это, кстати, тоже серьезное отличие любителя от профессионала.

Но на самом деле в конкретно этом месте я совсем о другом. Я много видел устройств, которые вменяемо работают только в крайне ограниченном температурном диапазоне и вообще климатических воздействий (например, влага). И все они были в упор любительскими. И все потому, что не получалось у ребят заглянуть даже на шаг вперед.

И при чем здесь «любительство», связанное исключительно с хобби и уровень теоретических познаний, которые определяются образованием и трудовым опытом?!

А вот это - корреляция, установленная путем собственных многолетних наблюдений за всякими "любителями" в радиоэлектронике и вообще инженерных делах. Ситуация такова - любой профессионал должен учиться всю жизнь. Любитель, нахватавший верхов (или вообще какой-то антинаучной дичи, крайне распространенной на просторах интернета), считает, что он познал все. На этом форуме Вы сможете найти и тех, и тех, в достаточном количестве представлены обе группы плюс масса промежуточных вариантов.

Ну и, кстати, задача ВУЗа по большому счету, не научить студентов чему-то, а научить их учиться самостоятельно. Сразу, кстати, видно, у кого начинает гореть пониже спины - "а нам на лекциях этого не рассказывали". Тех, из кого в последствии получаются профессионалы, момент "на лекциях не рассказывали" не пугает совершенно, они пойдут и сами почитают. В мои времена - в библиотеку, нынче - в интернет (хотя, про интернет было выше, надо уметь фильтровать всякое мракобесие).

 

[H-ron]

основываясь на исходных технических требованиях и действующих в соответствующей отрасли стандартов

Вот я и интересуюсь, причем здесь кустарный опыт бывшего «радиолюбителя» в климатических испытаниях?!

 

[H-ron]

собственных многолетних наблюдений за всякими "любителями" в радиоэлектронике и вообще инженерных делах.

И это тоже непонятно к чему. Есть требования к соискателю, включающие как уровень образования, так и опыт работы. И есть испытательный срок, в течении которого претензии о несоответствии легко разрешаются, а поиск претендентов не останавливается. И все проблемы - некомпетентность руководителя и/или отсутствие стартовых финансов. Последнее - обыденность нашей реальности. Вот и берут самоучек, в том числе и от медицины.

 

[Aleksandr Oleynik]

@H-ron, а среди руководителей тоже куча любителей.
Вы что-то совершенно не поняли о чём написал @Rst7.
Профессионалами становятся и любители, если вдруг решили своё любительское дело сделать профессией.
Но когда ставишь на кон репутацию, деньги, время - ты обязан в соискателях определить уровень профессионализма даже не будучи профессионалом в области их знаний.
А случаи когда не толкового руководителя ни денег на старте - так это ж путь в ни куда - Евро Ремонт я это всё называю.... Обои уже и клей из Европы, а мозги и руки из Жопы...

 

[Rst7]

Вот я и интересуюсь, причем здесь кустарный опыт бывшего «радиолюбителя» в климатических испытаниях?!

Да нет у них никакого опыта. Они на этапе проектирования даже не задумываются о том, что устройство должно работать не только на столе разработчика. Климатика приведена в качестве простого и понятного примера.

Вот и берут самоучек.

Все профессионалы по мере роста становятся все более и более самоучками. Тот базис, полученный, например, в ВУЗе - он составляет все меньшую и меньшую долю среди общего количества знаний. Главное там было - научиться учиться.

А вот в категории любителей этого прогресса нет. Есть только топтание на месте, часто трансформирующееся, кстати, в "религиозные" убеждения. Оглянитесь вокруг - таких примеров тысячи.

 

[H-ron]

Они на этапе проектирования даже не задумываются о том, что устройство должно работать не только на столе разработчика.

Извините, но задумываться разработчик должен лишь о работоспособности устройства в условиях определенных заказчиком и соответствующими стандартами. Разработчик же, генерирующий какие-либо дополнительные условия и придумывающий различные испытания, это потеря времени и денег или кустарь-одиночка, который сам себе режиссер. Не соответствие же указанным требованиям и неработоспособность в каких либо указанных интервалах - невыполненная работа. Опытная партия все расставляет по местам и позволяет скорректировать неудачные решения.

 

[H-ron]

Все профессионалы по мере роста становятся все более и более самоучками.

Вы путаете развитие, основанное на методах познания мира и фундаментальных базовых знаниях полученных во время обучения, и самообразование на собственной методике и изобретении велосипедов... То-то альтернативщиков много и сверхъеденичников среди самоучек. К сожалению, обычно это дилентантизм.

 

[H-ron]

@Aleksandr Oleynik, я о сотрудниках. И только о них. Речь же о приеме...

К сожалению, это особенность нашей действительности - о финансах, как о необходимой составляющей производственного процесса у нас обычно не особо задумывались. Поэтому и спецов подешевле и самоучек на энтузиазме пытаются вовлечь. Но то вина действительности - банковский сектор нацелен исключительно на спекуляции. Финансирование производства - это фантастика или наркотики)

 

[H-ron]

что Вас не шокирует тот момент, что техническое задание пишет именно разработчик

Конечно нет) Но утвержденные ТУ выжать из заказчика просто необходимо, иначе любой проект может быть в итоге завернут.

 

[Rst7]

Извините, но задумываться разработчик должен лишь о работоспособности устройства в условиях определенных заказчиком и соответствующими стандартами.

Если Вы так будете делать с точностью до буквы, то скорее всего явки будут провалены. На примере той же климатики. Если обычный индустриальный диапазон -40...+85, а устройство будет умирать при -41 или при +86, то это провал. Если смотреть глобально - это значит, что устройство разработано без "запаса прочности". И какое-нибудь случайное отклонение номиналов пары резисторов (вполне попадающие под критерий Стьюдента) приведет к фейерверку даже при нормальных условиях (ну или далеко от границ диапазона).

Да, кстати, знание азов метрологии у аматоров тоже обычно отсутствует как класс.

А вот правильный выбор этого самого "запаса прочности" (с максимизацией результирующих доходов компании) - вот это и есть инженерное искусство, которое дается только опытом.

Вы путаете развитие, основанное на методах познания мира и фундаментальных базовых знаниях полученных во время обучения, и самообразование на собственной методике и изобретении велосипедов...

В смысле "я путаю"? Если отбросить часто пренебрежительную окраску слова "самоучка", то человек, который занимается самообразованием - он тоже самоучка. Самообразование после окончания ВУЗа - необходимое условие существования инженера как профессионала. Это, блин, и есть развитие.

Конечно нет) Но утвержденные ТУ выжать из заказчика просто необходимо, иначе любой проект может быть в итоге завернут.

Документ, который ТУ - делает тоже разработчик. Простите, но я вынужден откланяться, Вы просто не в теме.

 

[H-ron]

Документ, который ТУ - делает тоже разработчик.

В корне ошибаетесь. ТУ определяют объем проекта и полные технологические условия. Сам проектировщик этого сгенерить просто не в состоянии (если не джинн, конечно), а вот соответствующее ТЗ уже в его компетенции. Но, если заказчик - дилетант или впервые имеет с этим дело - конечно, без помощи проектировщика всех нюансов в ТУ не отобразить.

Пример: нужно установить АИС КУЭ на подстанциях некого города. Этой информации проектировщику явно мало, что б начать что-либо подготавливать. И никаким образом самостоятельно ТУ он собрать не сможет.

Документ, который ТУ - делает тоже разработчик. Простите, но я вынужден откланяться, Вы просто не в теме.

Темы разные. Но ТУ от разработчика, это либо мелочь, либо дилетантизм.

Если обычный индустриальный диапазон -40...+85, а устройство будет умирать при -41 или при +86, то это провал.

Провал - это неверный выбор температурного диапазона и эксплуатация при граничных условиях (хотя, может и просто дебил, да еще и на сварку смотрит...). А если еще и знать, что долгая жизнь как в некоем температурном диапазоне, так и за его пределами, характеристика сугубо вероятностная, то ответственность за эксплуатацию за пределами лежит на заказчике, а внутри - на исполнителе. И никаких провалов не будет, а будут прогнозируемые потери. И там и там.

 

[Rst7]

В корне ошибаетесь. ТУ определяют объем проекта и полные технологические условия. Сам проектировщик этого сгенерить просто не в состоянии (если не джинн, конечно), а вот соответствующее ТЗ уже в его компетенции.
...
Но ТУ от разработчика, это либо мелочь, либо дилетантизм.

Уж простите, но вот это - то самое мракобесие, о котором я говорил. Дичь, почерпнутая где-то или в интернетах, или вообще непонятно где.

Цитата из стандарта, который определяет что такое ТУ

4 Основные положения


4.1 ТУ в соответствии с ГОСТ 2.102 являются КД, содержащим требования (совокупность всех показателей, норм, правил и положений) к изделию, его изготовлению, контролю, приемке и поставке, которые нецелесообразно указывать в других КД.

ТУ разрабатываются по решению разработчика, заказчика, если это не отражено в ТЗ на ОКР.

ТУ разрабатываются в составе комплекта КД и являются неотъемлемой частью комплекта КД на изделие.

Напомню, что КД - это конструкторская документация / конструкторский документ. КД создается разработчиком.

Ну не знаете Вы ничего, ни одного документа из обсуждаемых Вы в жизни не разрабатывали. Вот теперь точно откланиваюсь, кстати, походу эти обсуждения - яростный оффтоп, но, простите, не удержался.

 

[H-ron]

@Rst7, у Вас каша, возможно от самоучения. ТУ разные бывают. Я, о ТУ проектирования, а Вы о чем? Если об эксплуатации - то до нее еще дожить надо. Включайте мозг. А то и до утилизации допрете.

Ну не знаете Вы ничего, ни одного документа из обсуждаемых Вы в жизни не разрабатывали. Вот теперь точно откланиваюсь, кстати, походу эти обсуждения - яростный оффтоп, но, простите, не удержался.

СД

PS. И держите себя в руках. Юношеский максимализм не всегда уместен.

 

[mexap]

Несколько отвлеченно: даже на веге тишина ) а тут жара. Все рммвцы интерфейсы разрабатывают? )

 

[H-ron]

Несколько отвлеченно: даже на веге тишина ) а тут жара. Все рммвцы интерфейсы разрабатывают? )

И не один...

 

[Rst7]

@Rst7, у Вас каша, возможно от самоучения. ТУ разные бывают. Я, о ТУ проектирования, а Вы о чем? Если об эксплуатации - то до нее еще дожить надо. Включайте мозг. А то и до утилизации допрете.

PS. И держите себя в руках. Юношеский максимализм не всегда уместен.

Ах так это Вы тот великий теоретик, у которого сигнал и его производные (которые по определению производной суть предел, т.е. вычисляются на отрезке сигнала) - единственные мгновенные параметры, а частота не может им быть. Точно, я вспомнил. Ну что же, самое время испытать кнопку "игнор".

 

[H-ron]

Ах так это Вы тот великий теоретик, у которого сигнал и его производные (которые по определению производной суть предел, т.е. вычисляются на отрезке сигнала) - единственные мгновенные параметры, а частота не может им быть. Точно, я вспомнил. Ну что же, самое время испытать кнопку "игнор".

Конечно, но Вам все же еще надо проработать физическую суть производной и отличие точки от отрезка, длина которого стремится к нулю.
И конечно же, у Вас еще есть время разобраться и с мгновенными величинами, и с интегральными, а заодно и их отличиями.

Готов оказать репетиторскую поддержку, но при одном условии - ТУ с Вас.

 

[Aleksandr Oleynik]

Извините, но задумываться разработчик должен лишь о работоспособности устройства в условиях определенных заказчиком и соответствующими стандартами. Разработчик же, генерирующий какие-либо дополнительные условия и придумывающий различные испытания, это потеря времени и денег или кустарь-одиночка, который сам себе режиссер. Не соответствие же указанным требованиям и неработоспособность в каких либо указанных интервалах - невыполненная работа. Опытная партия все расставляет по местам и позволяет скорректировать неудачные решения.

О! Вот по этому вы и не понимаете @Rst7.
Вы ведь хорошо описали условия ведения бизнеса в наших пост советских странах с точки зрения финансирования.
Так и с точки зрения проектирования всё происходит ещё, как правило, печальнее.
Могу рассказать вам из производственной практики сотни случаев, когда вот такой, описанный вами подход, приводит к негативным результатам, переделкам, потери времени и ДЕНЕГ, которые пытались сэкономить на первом этапе, принимая сотрудников ПОДЕШЕВЛЕ.
Хороший, профессиональный Разработчик по этому и пишет за Заказчика ВСЕГДА ТЗ, потому как лучше его и многих Стандартов ЗНАЕТ, каким условиям должен по факту отвечать заказанный продукт, какие испытания необходимо провести.
И потеря времени и денег не его дополнительные условия и испытания, а их игнорирование!!!!!!!!
Работа Профессионала часто Заказчику и не видна и не сильно понятна, так как Профи это всё делает молча сам, а вот свяжись с Любителем - и тебе, как Заказчику (Работодателю) прийдётся непосредственно участвовать во всех этапах разработки и изучать предмет на уровне работника - ИНАЧЕ ФИАСКО.

И естественно, мы ведь пишем не о разработках каких то отлаженный технологических цепочек, где каждый сотрудник от забора и до обеда монотонно закручивает болт М8. Мы ведь о более менее творческих процессах говорим.

 

[Aleksandr Oleynik]

Конечно нет) Но утвержденные ТУ выжать из заказчика просто необходимо, иначе любой проект может быть в итоге завернут.

Утверждённое ТУ, как и ТЗ нужно из Заказчика выжать, но составляет их Разработчик, @Rst7 прав.
Если это, конечно, не 10-я модификация уже делавшегося раньше чайника или утюга.
Мы ведь о новых изделиях говорим.
И, кстати, для сложно технических изделий и ТЗ и ТУ пишутся на протяжении всей разработки, и конечно же не Заказчиком.

 

[H-ron]

@Aleksandr Oleynik, проектные ТУ для электронного оборудования конечно же имеют свою специфику, но вот образчик возможных пунктов:
- питание производится от однофазной сети 230в;
- прибор предназначен для эксплуатации в закрытых помещениях;
- прибор будет эксплуатироваться в нише, габаритный чертеж прилагается;
- на прилагаемом чертеже указано возможное расположение вентиляционных отверстий;
- схема расположения точек подключения с характеристиками прилагается;
- изделие должно удовлетворять таким-то стандартам и нормам.
- и т.д., и т.п.

Но это для уникальных проектов.

Проектировщик, безусловно, работает и с ТУ - это напрямую определяет его объемы и подходы, но с этой информацией заказчик уже приходит - это его потребности и потребности смежников.
Конечно, в электронике, да еще и мелкосерийных этого не будет. Там все по умолчанию и на словах. Но мы говорим об общем случае.

Допустим, на этапе опытной партии неожиданно выясняется, что прибор должен эксплуатироваться в условиях операционной и должен получить соответствующие сертификаты:

- Вы же этого не говорили!
- Помилуйте, батенька, я Вам это заявил как только пришел. Исправляйте!

Поэтому задокументированные и утвержденные проектные ТУ - взаимопонимание сторон.

Но эти ТУ могут быть и типовыми, предложенными проектировщиком:

- сеть бытовая
- наличие заземления;
- корпуса стандартные для установки в стойку;
- и т.д.
Но они не вымучиваются для каждого заказчика отдельно.
Главное, что б заказчик подписал, тогда уж неуказанное - его проблемы.

 

[Long]

Утверждённое ТУ, как и ТЗ нужно из Заказчика выжать, но составляет их Разработчик

-- Тут что - раздел юмора теперь? ТУ - да, а вот ТЗ от разработчика...
Уже проходили, ещё в СССР, Минводхоз называлось. Сам себе писали ТЗ, сами делали проект,
сами его реализовывали, сами же у себя и принимали. Итог- если кто забыл - ГИГАНТСКИЕ
опустыненные земли, ни к чему вообще не пригодные, и просранные МИЛЛИАРДЫ рублей.
Не современных, а ТЕХ - когда проезд в метро стоил пятачок.

Это страница обсуждения сильно обязана отечественной привычке читать между строк, даже
то, чего там не было ни в каком виде и даже не подразумевалось.

Свежеиспеченный выпускник ВУЗа - это личинка будущего профессионала, а вот любитель - любителем останется навсегда.

-- Сразу несколько ошибок. Выпускник ВУЗа - это всего лишь выпускник ВУЗа, и НИЧЕГО более.
Даже не факт, что он хоть один день будет работать по диплому.
Любитель - да, любителем останется навсегда, потому что он ЛЮБИТ это дело. Только - с чего Вы взяли,
что он НЕ профессионал и НЕ образован? Лично я - такого не писал, и даже не подразумевал.
И при прочих равных - предпочтение при приёме на работу точно отдавал бы тому, кто имел радиолюбительский
опыт. Кто уже сам, на себе, "на пальцах", понял и прочувствовал, что между PDF и реальной аппаратурой - иногда
настоящая ПРОПАСТЬ.
(немножко офф, но к теме: когда мы 20 лет назад сделали лихой измеритель уровня на шарке, в точности
сваяв всё по пдф, он лихо глючил с индикацией. Решилась проблема переворотом фазы одного из сигналов,
когда уже все одурели вконец. Дак вот - НИГДЕ в документации об это не было вообще ни слова.
Товарищ делал измерительный АЦП, по пдф - ёмкость на Vref было указана 100 мкф. Дак вот, нормально - оно
заработало, когда оную ёмкость довели до 3000 мкф.)

На самом деле любитель - он часто не видит на два шага дальше

-- Если он не связан с производством - то оно ему и не требуется.
Хуже, когда "профессионалы", на производстве, лепят ТААААКОЕ, что аж смотреть стыдно!
В отечественных (в СССР, сейчас не знаю) бытовых аппаратах сплошь да рядом даже электролиты
могут стоять - один так, другой относительно него кверху ногами, а рядом - вообще под 45 градусов.
А пара рядом стоящих подстроечников - одного и того же параметра, но в разных каналах - могут
регулироваться в РАЗНЫЕ стороны. Дичь? Конечно. Но так оно было сделано.

А регулировщики - это вообще отдельная тема. Они, кстати, очень не любят, когда всё работает сходу
или с минимальными настройками. Бо при этом сильно падает их зарплата...

 

[Aleksandr Oleynik]

-- Тут что - раздел юмора теперь? ТУ - да, а вот ТЗ от разработчика...

Не ОТ Разработчика, а составленно на 90% Разработчиком, как тем, кто лучше чем Заказчик знает ТЕМУ разработки.
Михаил, у вас другой опыт?
А у меня вот такой, причём десятки крупных систем, многие из низ в Европе.
Последняя система - регулятор скорости турбины на Гидро Аккумулирующей Станции.
Временные Тех Условия предоставил Заказчик - полный трэш и полетели в урну.
Всё дальше делали Разработчики.
Подписывали в финале конечно Заказчик и его проектный институт.

 

[Aleksandr Oleynik]

Но они не вымучиваются для каждого заказчика отдельно.
Главное, что б заказчик подписал, тогда уж неуказанное - его проблемы.

Вы учиваются, если изделия каждый раз достаточно уникальны.
А вот то, что Заказчик должен всё подписать - это факт!
Вот только ПРОБЛЕМЫ - всегда ОБЩИЕ, если Исполнитель хочет получить следующий проект.

 

[Long]

Тех Условия предоставил Заказчик - полный трэш и полетели в урну.

-- Ну и правильно, там им самое место.
Я писал по техническое ЗАДАНИЕ, сиречь - ТЗ.

 

[Aleksandr Oleynik]

-- Ну и правильно, там им самое место.
Я писал по техническое ЗАДАНИЕ, сиречь - ТЗ.

Для очень многих систем ТУ и ТЗ практически одно и тоже....
И ТЗ тоже всегда пишем мы, если только не делается система копи/паст под наше же, когда то сделанное ТЗ.
И Михаил, речь идёт о сложных системах, где и гидравлика и электрика и электроника.....
ТЗ от Заказчика обычно выглядит очень абстрактно и часто не им написанное ТОЖЕ.

 

[N0-body]

Мне кажется, проблема с любителями не в том, что они не могут делать качественно. А в том, что понятие коммерческой целесообразности им неведомо. И они пытаются делать хорошо там, где требуется сделать дёшево, а за хорошо платить никто не готов. Ну на своём опыте я что-то подобное обычно наблюдал.

 

[N0-body]

Про ТЗ от заказчика -- это ну такое) Как правило требуется специально обученный человек, в обязанности которого входит выпытывать у заказчика, чего же он на самом деле хочет