Скачки в секстаккордах

[A .]

@Bernard, @A ., спасибо, но что-то все усложнилось, то есть не стоит это все дело буквально так вот понимать? (скрин)
И второе: Модулируемый аккорд на третьей низкой в Ми мажоре как-то же надо правильно обозначить? Понял, что с этого надо было начинать)

Посмотреть вложение 236486

Если "прищурить глаза" (а в анализе это бывает полезно сделать, чтобы выявить опорные элементы), схема этого фрагмента может быть сведена к:

Да, мы приходим сначала в мажор, но "s" во втором такте самая легко осязаемая функция, к тому же последовательность T - s - T перекликается с D - t - D (послушайте аудио, в момент возвращения тоники, в примере это третий такт, она звучит как доминанта).

Такие низкоуровневые схемы часто упрощают и понимание логики композитора.

 

[Олег Петров22]

Если "прищурить глаза" ....она звучит как доминанта

Ну да, а тоника на s ))

 

[Bernard]

Ну да, а тоника на s ))

Григорьев. Теоретический курс гармонии. (1981) стр. 151-153. Рекомендую этот учебник. Единственный в своем роде. Дает фундаментальные знания по функциональной гармонии и принципам организации тональной музыки в целом.

 

[Sharu]

Посмотреть вложение 236515

Григорьев. Теоретический курс гармонии. (1981) стр. 151-153. Рекомендую этот учебник. Единственный в своем роде. Дает фундаментальные знания по функциональной гармонии и принципам организации тональной музыки в целом.

Или по простому:

Мимо нашего окна
Пронесли покойника
Тоника, субдоминанта,
Доминанта, тоника.

 

[Олег Петров22]

Григорьев. Теоретический курс гармонии. (1981)Рекомендую этот учебник.

Спасибо, забрал в арсенал. Вопросы будем сыпать и оттуда.))

 

[Олег Петров22]

Разъясните пожалуйста, может кто-нибудь сможет. Буду очень признателен. Давно терзает этот вопрос и нигде доходчиво не объясняется.
Тема: Энгармоническая модуляция. Модуляция через уменьшенный септаккорд.

Здесь два утверждения и у меня соответственно два вопроса по ним.

Меня интересует нормальное определение: почему их три? И второе: каким это таким образом?

 

[Bernard]

почему их три?

Если от ноты До, то эти три: Cdim7 C#dim7 Ddim7, а все остальные будут обращениями этих трех. Например, D#(Eb)dim7 - это обращение Cdim7 и т.д.

таким образом?

Читайте это как "поэтому". Поэтому каждый из таких трех уменьшенных септаккордов обязательно входит в любую тональность в качестве вводного к T, S и D.

 

[A .]

Разъясните пожалуйста, может кто-нибудь сможет. Буду очень признателен. Давно терзает этот вопрос и нигде доходчиво не объясняется.
Тема: Энгармоническая модуляция. Модуляция через уменьшенный септаккорд.

Здесь два утверждения и у меня соответственно два вопроса по ним.

Меня интересует нормальное определение: почему их три? И второе: каким это таким образом?

Посмотреть вложение 244032

Уменьшенный септаккорд графически легко изображается квадратом, вписанным в кварто-квинтовый круг (извините, рисовал "на коленке").

Сразу видно, что три подряд звена кв/кв круга будут частью трёх разных ум. септаккордов. Соответственно, для каждой посл-ти D-T(t)-S(s), которая так же может быть представлена фрагментом кв/кв круга, найдётся посл-ть трёх разных ум. септаккордов, находящихся на позиции вводных (-1/2 тона).

 

[Олег Петров22]

Уменьшенный септаккорд графически легко изображается квадратом,

Можно Вас попросить поподробнее. Я не понял. Можно даже в схеме не на коленке что-то пометить. Это не срочно.

 

[evgeny26]

 

[Олег Петров22]

@evgeny26, @A ., @Bernard,
Спасибо вам, я разберусь.
[automerge]1709896817[/automerge]

[automerge]1709896843[/automerge]
А вот еще маленький вопрос: что означает бемоль в квадратных скобках перед нотой Си?

PS. Это пример с внезапной модуляцией.

 

[SergM/S]

А вот еще маленький вопрос: что означает бемоль в квадратных скобках перед нотой Си?

напоминание про знак в ключе. Для невнимательных. Скорее всего в предыдущем такте был си-бекар, поэтому..

 

[Олег Петров22]

Здравствуйте. Помогите пожалуйста разобраться. Тема: Модуляция через энгармонизм D7.
В скобках вижу созвучие увеличенного квинтсекстаккорда, второй ступенью в миноре и не пахнет. Но все выглядит так: как будто - это дважды увеличенный квинтсекстаккорд на второй ступени в миноре.

Берков.В. Учебник гармонии. стр 403. пример 590 г).

 

[dr-music]

В скобках вижу созвучие увеличенного квинтсекстаккорда,

Не понимаю я этого примера. Если в скобках указан энгармонический вариант записи аккорда в новой тональности (dis-moll), то там не может быть ре-бекара в теноре. Ступень не может разрешаться сама в себя альтерированную/дезальтерированную, ибо это тогда не разрешение, а именно что альтерация/дезальтерация. Имхо, правильная запись аккорда в скобках должна быть такой: соль-бекар — до-дубль диез (вводный тон) — си — ми-диез. Уменьшённый вводный (в виде терц-кварта) с пониженной квинтой.

 

[A .]

Здравствуйте. Помогите пожалуйста разобраться. Тема: Модуляция через энгармонизм D7.
В скобках вижу созвучие увеличенного квинтсекстаккорда, второй ступенью в миноре и не пахнет. Но все выглядит так: как будто - это дважды увеличенный квинтсекстаккорд на второй ступени в миноре.

Берков.В. Учебник гармонии. стр 403. пример 590 г).

Посмотреть вложение 245596

Это иллюстрация к случаю 583 г:

***

Уменьшенный септаккорд графически легко изображается квадратом, вписанным в кварто-квинтовый круг (извините, рисовал "на коленке").

Сразу видно, что три подряд звена кв/кв круга будут частью трёх разных ум. септаккордов. Соответственно, для каждой посл-ти D-T(t)-S(s), которая так же может быть представлена фрагментом кв/кв круга, найдётся посл-ть трёх разных ум. септаккордов, находящихся на позиции вводных (-1/2 тона).

Посмотреть вложение 244048

К вопросу о графике в кв/кв круге, забавное видео:

 

[Олег Петров22]

@A ., @dr-music, Спасибо Вам. И Бернарду, за молчаливое согласие, похоже, что там ошибка. Теперь я спокоен. Но странно все это.
Еще есть непонятный момент у Мясоедова, но покажу позже, не буду наглеть, может сам еще разберусь)

 

[Олег Петров22]

Здравствуйте, посмотрите пожалуйста. Что здесь имеется ввиду, где и как теряется энгармоническое значение?

Пока писал, пришел к мнению, что первом случае вопрос пустяковый, и все варианты верные, а утверждение авторов лишь заметка, а пример (может и не совсем удачный) только лишь иллюстрация к ней. Так что я извиняюсь, но на всякий случай все равно спрошу, ибо мне интересно, что Вы скажете, да и столько зря писал

Я понимаю так:
В первом случае, в первом такте септаккорд ля-до-ми-соль в ми миноре является общим, затем идет модулирующий аккорд - эта самая альтерированная S (он же в данном варианте - увеличенный квинтсекстаккорд DD). Ясно, что нет никаких энгармонических замен и никакого энгармонического значения, странно как то это. В таком случае это лишняя информация от авторов. Ну ладно.

А можно ли истолковать иначе? Допустим до-ми-соль-си бемоль это D7 к Фа мажору или минору, он же является увеличенным квинтсептаккордом DD в ми миноре (основной вид: ля диез-до-ми-соль). Я понимаю, что там нет си бемоля, но такая запись тоже ведь возможна. И в этом случае выходит вполне себе энгармоническая модуляция через D7.

А вот во втором случае, мне требуется подсказка, так как я вижу только, что ля диез-до-ми-соль - это до-ми-соль-си бемоль (D7 к Фа мажору или минору), он же является увеличенным квинтсептаккордом DD в ми миноре. Есть энгармоническое значение.


Тюлин и Привано стр. 413 Издание третье, дополненное. 1986г.

 

[Олег Петров22]

Много написал, удалить уже не могу.
Просто объясните пожалуйста кто может эти примеры.

 

[A .]

Здравствуйте, посмотрите пожалуйста. Что здесь имеется ввиду, где и как теряется энгармоническое значение?

Пока писал, пришел к мнению, что первом случае вопрос пустяковый, и все варианты верные, а утверждение авторов лишь заметка, а пример (может и не совсем удачный) только лишь иллюстрация к ней. Так что я извиняюсь, но на всякий случай все равно спрошу, ибо мне интересно, что Вы скажете, да и столько зря писал

Я понимаю так:
В первом случае, в первом такте септаккорд ля-до-ми-соль в ми миноре является общим, затем идет модулирующий аккорд - эта самая альтерированная S (он же в данном варианте - увеличенный квинтсекстаккорд DD). Ясно, что нет никаких энгармонических замен и никакого энгармонического значения, странно как то это. В таком случае это лишняя информация от авторов. Ну ладно.

А можно ли истолковать иначе? Допустим до-ми-соль-си бемоль это D7 к Фа мажору или минору, он же является увеличенным квинтсептаккордом DD в ми миноре (основной вид: ля диез-до-ми-соль). Я понимаю, что там нет си бемоля, но такая запись тоже ведь возможна. И в этом случае выходит вполне себе энгармоническая модуляция через D7.

А вот во втором случае, мне требуется подсказка, так как я вижу только, что ля диез-до-ми-соль - это до-ми-соль-си бемоль (D7 к Фа мажору или минору), он же является увеличенным квинтсептаккордом DD в ми миноре. Есть энгармоническое значение.


Тюлин и Привано стр. 413 Издание третье, дополненное. 1986г.

Посмотреть вложение 245788

Речь здесь идёт о голосоведении, поэтому надо сравнить голосоведение в энгармонических примерах с примером 673.

В примере выше голос движется вниз, седьмая ступень альтерируется вниз, потом разрешается вверх.

В примере 673 движение однонаправленное.

 

[Bernard]

@Олег Петров22, имеется ввиду, при таком голосоведении происходит очевидное движение от минорного субдоминантового септаккорда с повышенной примой в K64. И здесь не происходит энгармонической замены.

 

[Олег Петров22]

@Bernard, @A .,
Понял, спасибо. В обоих случаях хроматический ход (в тональности ми минор) от основного звука S в вводный.

Хорошо, что Вы есть.

 

[Олег Петров22]

Вот интересно, есть ли в природе оформленные в таблицу или как-то еще перечисленные: все общие аккорды, во всех родствах, включая все альтерации и высокие-низкие 3,6,7 ступени?

 

[Олег Петров22]

Здравствуйте!
Есть небольшой вопрос. Темя: модуляция через энгармонизм D7.
В одном учебнике есть пример энгармонической замены D7#5 на D64#5b5 в мажоре:

Но в миноре подобного примера не привели (с расщеплением четвертой ступени).
1). Приведите пожалуйста пример.
2). А если это не секрет, то может кто-нибудь покажет несколько вариантов? (в том числе заодно и в мажоре).

 

[Олег Петров22]

Вижу такой вариант, и он похож на энг замену: когда D76 moll = дважды увеличенный DD65ув6.
Нормально ли это?

 

[dr-music]

Но в миноре подобного примера не привели (с расщеплением четвертой ступени).

В миноре абсолютно симметричный вариант получается, если трезвучие строить от расщеплённой терции не вниз (как в мажоре), а вверх. Но тогда мы получаем плагальный оборот, который к энгармонизму D7 по определению не имеет отношения.

Симметрия:
— тональности точно так же соотносятся на большую терцию, как и в примере из учебника;
— тоника тональности, в которой берётся трезвучие с расщеплением, теперь симметрично ниже тоники тональности, в которой берётся энгармонически равный септаккорд с одним альтерированным тоном (в мажоре — выше);
— в мажоре альтерируется квинтовый тон септаккорда и разрешается в терцовый тон тоники вверх (приближается к нему снизу), в миноре альтерируется терцовый тон септаккорда и разрешается в терцовый тон тоники вниз (приближается к нему сверху).
— в миноре расщепляется нижний тон трезвучия (в мажоре — верхний); осью симметрии является большая терция, только в которую и может разрешаться расщеплённый тон.

P.S.

Вижу такой вариант, и он похож на энг замену: когда D76 moll = дважды увеличенный DD65ув6. Нормально ли это?

Не знаю, нормальность пусть педагог обсуждает. Разрешение вводного тона в натуральном миноре звучит вяло, его бы вниз вести. Тут нет симметрии между самим ладами (мажором и минором), а потому пример кажется надуманным. А энгармонизм аккорда с заменённым тоном (септаккорд с секстой вместо квинты) вообще, мне кажется, похож на читерство. (Не помню такого в курсе гармонии, но я очень давно учился, мог и позабыть.)

 

[A .]

секрет

Позволю себе джазово-графический комментарий.

У нас энгармоническое родство доминантовых ф-ций может реализовываться в малотерцовой (= ум. септаккорд, выше картинку постил) и большетерцовой (= увеличенное трезвучие) симметричных системах.

В большетерцовой добавление четвёртого тона - септимы (в данном случае считаем от соль, вариант a) образует D #5 7, симметричными окажутся b = D #5 9 (нонаккорд с высокой 5 без септимы) и c = D b5 #5 7:

Для Вашего примера:

Вполне может работать и в миноре (конечно, нужно выбирать расположение и решать вопросы нештатных удвоений):

 

[Олег Петров22]

пусть педагог обсуждает. .... мне кажется, похож на читерство. (Не помню такого в курсе гармонии, но я очень давно учился, мог и позабыть.)

Педагога нет, вопросы редко бывают. А насчет читерства это Вы весело сказали, я тоже заметил, тут кругом одно читерство

 

[dr-music]

Вполне может работать и в миноре (конечно, нужно выбирать расположение и решать вопросы нештатных удвоений):

Не-не, вот так точно не пойдёт: си-бекар, разрешающийся в до-бемоль, и фа-дубль-диез, разрешающийся в соль-бекар. Что бы понять гармоническую логику, нужно записать первый и третий аккорд в логике ля-бемоль-минора и ми-минора, соответственно.
Знаки ключевые если поставить, то понятнее будет.

P.S. @A ., если не трудно. До того, как отправить сообщение, кликните мышкой в размещённую картинку, и тогда у неё появятся «держалки», потянув за которые можно уменьшить картинку до приемлемого размера. Ваша джазовая диаграмма у меня в экран не помещается.

 

[A .]

Не-не, вот так точно не пойдёт: си-бекар, разрешающийся в до-бемоль, и фа-дубль-диез, разрешающийся в соль-бекар.

Да, конечно, альтерация в минорах бессмысленная (на борьбу с мобильным Ноушн ушло много времени, скопированные из мажоров аккорды не поправил).

можно уменьшить картинку

Сори, ничего, кроме телефона не было в наличии (а в телефоне всё норм.); в глуши сейчас.