Скачки в секстаккордах (1 онлайн

18 Фев 2020
10
0
1
45
Подскажите пожалуйста как формулируется это правило соединения.
Как я понял, здесь два секстаккорда кварто-квинтового соотношения, двойной скачек параллельными квартами, в скачках сверху примы, снизу квинты. Такое подобное соединение есть при следовании 6 и 53 и наоборот, а тут два секстаккорда.

176329
 

BAYANBAYAN

Active Member
4 Мар 2010
449
201
43
@Олег Петров22, Не уверен на счет какого-то правила... Кмк, частный случай разрешения, связанный с мелодическим оборотом. Но, если что, я не теоретик :) . Могу ошибаться.
 

James Kru

Well-Known Member
15 Дек 2009
1.934
2.180
113
48
Королёв, Москва
Скачки в секстаккордах - нет, это скачек секстаккордов.

Подскажите пожалуйста как формулируется это правило соединения.
Никак, обычно такое голосоведение - результат формального подхода: типа, параллельных квинт же нет, а перекрещивание между басом и тенором формально оправдано возвратом баса на приму. Лучше таких вещей в решениях избегать, да и звучит коряво. Да и решить можно было плавнее :).
двойной скачек параллельными квартами
просто скачек параллельными квартами и терциями.
 
18 Фев 2020
10
0
1
45
Спасибо, не ожидал быстрых ответов, но я не вижу перекрещиваний, вижу ход баса на ум. кварту и два паралельных скачка вверх на кварту.
Мне бы еще пояснений, а то так и буду мучаться ходить).
 

Parsifal75

Well-Known Member
3 Ноя 2009
934
412
63
Это просто лажа. От ре диеза уже жесть пошла. Решал, решал, а потом... решил композитора дать.
 

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
1.795
3.308
113
Moscow
скачОк.

@Олег Петров22, жаль, что вы не указали исходные данные — откуда этот шедевр взят и была ли это гармонизация баса или мелодии.
Первое, за что бы я пожурил («жУрить» от слова «жЮри», ага), это за гармонический пульс. Он таки либо четвертями, либо восьмыми, и это нужно хотя бы для себя определить. Решить задачу можно и так, и так, но не вперемешку двумя способами. Поскольку преобладает здесь все же ритмический пульс четвертями, тогда лажа во второй половине второго такта — функции вдруг стали меняться восьмыми и больше такого нигде нет. Там же просто Т6 должен быть. (Да и затакт должен был бы быть простым предъёмом). Ну да бог с ним.

Вы действительно не видите перекрещивания? Бас ходом ми# – ля (выделено синим) прыгает выше, чем только что был тенор (соль#, выделено зеленым).
Движение голосов здесь простое: три нижних голоса это секстаккорд в тесном расположении переходящий в другой секстаккорд (выделено квадратными скобками). В принципе, если отбросить представления о музыкальности авторов «бригадного» учебника и их горе-коллег, в реальной композиторской практике такое вполне может быть. В аккомпанементе вроде как незачем, а у хора — вполне себе экспрессивный ход. К тому же, немонотонность средних голосов — одна из целей ученика/автора. Только вот думать об этом нужно на протяжении всей задачи.

Ну и вишенка на торте. Горизонтальными стрелочками показано прямое движение от одного совершенного консонанса (октава) к другому (прима). При гармоническом пульсе четвертями я бы на месте ноты соль# тоже покраснел, понимая, что работаю фиговым бантиком.
176369
 

Catcher Sounds

Well-Known Member
21 Ноя 2012
572
457
63
Москва
Я бы ещё добавил к выше сказанному, что в первом такте не хватает пауз (четвертной и восьмой), очень уж странное получается количество длительностей в такте.
 
  • Angry
Реакции: dr-music

Catcher Sounds

Well-Known Member
21 Ноя 2012
572
457
63
Москва
там затакт. Все норм.
Ну значит я попутал, но мне всегда помнилось, что если в затакте написан неполный такт по длительностям (например только восьмая, то в последнем такте на эту самую восьмую должно быть меньше. А в приведённом ТС примере в последнем такте 2 четверти, поэтому мне и подумалось что не хватает пауз в первом такте.

затакт_1.png
затакт_2.png
затакт_3.png
 
18 Фев 2020
10
0
1
45
Это просто лажа. От ре диеза уже жесть пошла. Решал, решал, а потом... решил композитора дать.
После ре диез следует повышение терции, вроде как все нормально там.
 
Последнее редактирование:
18 Фев 2020
10
0
1
45
скачОк.

жаль, что вы не указали исходные данные — откуда этот шедевр взят и была ли это гармонизация баса или мелодии.
Да это с бригадного, соединение двух секстаккордов, в конце темы пример гармонизации.

Спасибо вам большое, для меня это очень полезный разбор.
Но в итоге то получается. что это соединение не по правилам, просто "экспрессивный ход"?)
 
Последнее редактирование:

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
1.795
3.308
113
Moscow
что это соединение не по правилам,
Я, к сожалению, тоже учился по «бригадному», но сей учебник был выкинут сразу после экзамена, примерно в 1987-м году, и я напрочь забыл, что там разрешено в правилах, а что нет.
Формально — да, перекрещивания делать настоятельно не рекомендуется. Но, имхо, перекрещивание — наименьшее из зол.

Сама затея «бригадников» — отрабатывать соединения аккордов и голосоведение на псевдомузыкальных тренажерах, не имеющих «ни образа, ни подобия» — она дьявольская. И, ладно, если бы не было альтернатив.
 

BAYANBAYAN

Active Member
4 Мар 2010
449
201
43
Но в итоге то получается. что это соединение не по правилам
Вам гармонию сдавать или музыку писать?
Сама затея «бригадников» — отрабатывать соединения аккордов и голосоведение на псевдомузыкальных тренажерах, не имеющих «ни образа, ни подобия» — она дьявольская.
Вот, золотые слова. Особенно меня коробит тот факт, что студенты решают эти задачи, не проигрывая. В итоге постянно наблюдаю картину, вроде человек прошел курс гармонии с модуляциями во вторую степень родства, с мажоро-минорной системой, а соединить простейшие аккорды на своем инструменте не может.
 
18 Фев 2020
10
0
1
45
Я, к сожалению, тоже учился по «бригадному», но сей учебник был выкинут сразу после экзамена, примерно в 1987-м году, и я напрочь забыл, что там разрешено в правилах, а что нет.
Формально — да, перекрещивания делать настоятельно не рекомендуется. Но, имхо, перекрещивание — наименьшее из зол.

Сама затея «бригадников» — отрабатывать соединения аккордов и голосоведение на псевдомузыкальных тренажерах, не имеющих «ни образа, ни подобия» — она дьявольская. И, ладно, если бы не было альтернатив.
А почему к сожалению? А как вам было бы предпочтительней учиться, поделитесь мыслями?
Мне понравился бригадный, хоть конечно и приходится в другие учебники заглядывать, интересно а какие еще альтернативы?)
 
Последнее редактирование:
18 Фев 2020
10
0
1
45
Вы действительно не видите перекрещивания? Бас ходом ми# – ля (выделено синим) прыгает выше, чем только что был тенор (соль#, выделено зеленым).
Кстати, а вот здесь тоже перекрещивание?

176423
 

Вложения

Последнее редактирование:

Parsifal75

Well-Known Member
3 Ноя 2009
934
412
63
После ре диез следует повышение терции, вроде как все нормально там.
А нафига там терцию повышать? Чтоб небыло ув. секунды в басу?)))))) А зачем эти секстаккорды подряд? А расположение после ре диеза зачем сменили?
 

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
1.795
3.308
113
Moscow
А как вам было бы предпочтительней учиться, поделитесь мыслями?
Я не назову никакой альтернативный курс, так как, уйдя из педагогики 20 лет назад, только сейчас очень небольшой своей частью вернулся (собственные дети не в счет). Все эти 20 лет за педагогическими разработками я не следил, не до того было. Могу только поделиться общими принципами-соображениями — а вот как бы так все организовать, чтобы все было хорошо организовано. Если это для кого-то представляет интерес...

На училищном уровне все зависит от педагога. Наша педагогиня была с роботоподобным шахматным мозгом, она реально и все возможные комбинации соединения аккордов видела сходу, и шахматный кружок вела. Бригадный учебник у нас изучался «слева направо», без пропусков и шагов в сторону, задачи нужно было сдать все. Но я так и не понял, зачем все это было. Наверно, она любила музыку, но мне до сих пор иногда кажется, что если бы Рахманинов не изобрел «рахманиновскую субдоминанту», она бы этого автора пропустила. (Стоит ли упоминать, что послевоенный XX век ее, в целом, вовсе не интересовал?)
А одноклассница моя по ДМШ поступила на год позже и попала к другому педагогу. Бригадный учебник был в то время обязаловкой, но задач они из него решили едва ли половину, вторая половина состояла из авторских задач, и прыгали они из главы в главу — как педагог скажет. На выходе разница была заметной — младшие и предмет любили крепче, и осваивали его надежней, не «до экзамена».

Кстати, а вот здесь тоже перекрещивание?
Конечно, разумеется, чисто технически это и есть перекрещивание. Что же еще? А вот хорошо это или плохо, «можно» или «нельзя» — я не скажу. Патамушта. Продолжая отвечать на основной вопрос, патамушта без исторического подхода, на абстрактном псевдомузыкальном материале вопрос не имеет смысла. Скажет педагог, что нельзя, ну значит нельзя. Скажет, что можно, значит можно. Для <абстрактной> тренировки мозга сойдет и так, и так — чем больше ограничений, тем полезнее учения. А в живой музыке — мы кого из композиторов имеем в виду? Гайдна-Моцарта? Шумана-Брамса? Вагнера-Штрауса (Рихарда)? Дебюсси-Равеля? Второе вырастает из первого, третье из второго, и так далее, но это же не одно и то же. И ответ «хорошо — плохо» тоже будет каждый раз разный.

К сожалению (@Hron, и на ваш вопрос отвечаю), я не знаю, почему так плохо у нас с распространением прогрессивных методик. Десятки педагогов придумывают интересные, живые, замечательные методики, но ни одна из них не становится педагогическим мейнстримом, их не найти ни в виде учебников для учеников, ни в виде методик для педагогов. Так, какие-то отрывки, которые вяло и неглубоко обсуждают полтора пользователя на каком-нибудь полумертвом сайте вроде Форумклассики.
Давно уже, я преподавал в ДМШ, даже в двух, и у нас была обязаловка посещать методкабинет. И там педагоги показывали великолепные наработки. Сейчас мои дети ходят в ДМШ — и у них все те же Калмыков-Фридкин с Барабошкиной на сольфеджио, что и 50 лет назад.

Про исторический подход сказал, это будет пункт 1. А пунктом 2 будет междисциплинарность. Я понимаю, что педагогам и методистам проще отделить гармонию от полифонии и изучать их отдельно. Эти разделенные области обросли со временем своей администрацией и лоббистами, закоснели, и в итоге мы имеем «бригадный» учебник. На самом же деле гармония и полифония — один предмет, можно назвать его «голосоведением». Люди музицировали, пели или играли на инструментах — один вступал с мотивом, второй вторил мотиву, а первый продолжал свою линию, а потом вступали еще двое и все вместе заканчивали построение аккордовой последовательностью. Разве это не реальный (один из возможных) сценарий? И вот это «требование» к голосам, чтобы они не талдычились на двух нотах, оно же одинаковое и в полифонии, и в гармонии, и там, и там это просто скучно играть и петь, да и звучит так себе. Понятно, что в более гармонической музыке вертикали (аккорды) и их соотношения важнее, а горизонтали (голоса) менее самостоятельны, а в более полифонической музыке голоса-горизонтали самостоятельней, а аккорды-вертикали менее явно выражены. Но все это вопрос степени, а не принципиально другого качества.
Там еще очень много чего одинакового или зеркально-симметричного между полифонией и гармонией.

Пункт 3. Объединение теории и практики. Существует гигантский разрыв между тем, что ученик играет по специальности, и тем, какой теорией его пичкают в данный момент. Юные мозги, разумеется, просто не имеют достаточно опыта, чтобы понять — это все про одно и то же. Будь я главный педагог-фашист на планете Россия, я бы обязал педагогов по специальности делать с учениками максимально полный разбор исполняемых произведений. С экзаменом. В школе этот экзамены мог бы быть достаточно игровым, а вот в училище он должен быть настоящим, злым.
Для анализа не так много теории нужно. Для мелодии — на пальцах (упрощенно) объяснить, что такое мотив — фраза — предложение — период. Для гармонии — устойчиво-неустойчиво, трезвучие-септакорд-обращение, грязное задержание vs переченье (с акустическим объяснением). Для полифонии — тема, имитация, противосложение, стретта. Все, больше ничего не надо. Это разве много? Дайте мне возможность ставить детишек на горох (ювеналы идут по адресу), и я за два занятия вложу им это все в головы. А дальше пусть это обрастает мясом.
==========
Сам я тоже хорош. Были у меня очень нехилые наработки с диктантами в сложных метрах для школьников. 10-12-летние у меня писали диктанты на 5/8, 7/8, даже с переменным размером. Я эти диктанты на ходу сочинял, и там было много симпатичного. Ну и где мой сборник диктантов? Где учебник?
«Где-где? Тама! Реклама!» (© «Эхо Москвы»)
 

dushah

Active Member
17 Июл 2019
298
136
43
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме. Не рекомендуется проводить сделки.
это вопрос степени, а не принципиально другого качества.
Там еще очень много чего одинакового или зеркально-симметричного между полифонией и гармонией.
та нет. это как раз — вопрос квалитативный. если под полифонией понимать её остатки — барочный "свободный стиль", то ты прав. а шо делать с бургундцами, нидерландцами, ars nova? subtilior? ну и дофига вопросов.
по бригадному учебнику — гуд!!! классика на все времена. да, там много всякого уродства, есть к чему приебаться. но для воспитания "спецназовца" — самое оно: системен, беспощаден. нихто ж не требует от упражнений ганона, таузига, лешетицкого, шрадика, шевчика etc. какой-то "музыкальности", "выразительности". просто тренинг. очень эффективный. профессионала без такового не бывает. точка
 
  • Like
Реакции: dr-music и Valery

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
1.795
3.308
113
Moscow
если под полифонией понимать её остатки — барочный "свободный стиль", то ты прав. а шо делать с бургундцами, нидерландцами, ars nova? subtilior?
Под полифонией, мелодией и гармонией в учебном плане все равно придется понимать те или иные их остатки. Иначе это будет музыкальная теория всего, требующая 666 лет только на изучение азов.
но для воспитания "спецназовца" — самое оно: системен, беспощаден. нихто ж не требует от упражнений ганона, таузига, лешетицкого, шрадика, шевчика etc. какой-то "музыкальности", "выразительности". просто тренинг. очень эффективный. профессионала без такового не бывает. точка
Красиво поешь. Однако исполнительские специальности не ограничиваются Шрадиками и Черни в своих методиках, а зачем-то таки включают немного Гайдна, Грига и Шумана. Без них оно как-то не работает. А в предмете «Гармония» бригадный учебник становится альфой и омегой предмета (администрация и лоббисты, ага). Ну так, что-то <в этом курсе> положено анализировать, но анализировать ты можешь как м*дак, а вот решенные задачи будь добр вынь да положь.
Если же говорить про степень таланта/бездарности этюдмейстера, то «Gradus et parnassum» Муцио Клементи на порядок музыкальнее любого сборника Карла Черни, и при этом пальцевой штурм-бан-фюреринг у Клементи не слабже ни на йоту.
---------
Ну вот беглый набросок к предмету Голосоведение.
I этап. Логика одного голоса.
Есть всего один голос: пой-играй, что хочешь, ничем ты не ограничен ни снизу, ни сверху. Ну разве что длиной дыхания как физическим ограничителем. Как долго ты сможешь продлить это «что хочешь»? А ведь не долго. Голос начнет вслушиваться в себя, рефлексировать, повторять свои элементы и всматриваться в отражения. Сколько раз может повториться звено возникшей секвенции, чтобы мелодия не по-Чернела? А как мелодию останавливать? Ага, значит должен быть какой-то каденционный оборот — неважно, как устроенный, но воспринимаемый как точка в предложении, так? А как при повторе-секвенцировании интонационная составляющая может отделиться от ритмической? Как звукоряд становится ладом и как лады отличаются друг от друга?
Вот это вот все. Можно же сочинить какой-то курс построения мелодии — от альфа-интонирования (сколь угодно схематизированного) до простейшей твердой формы вроде катрена-периода. Ну и основы версификации сюда же, раз песенный формы у нас в основе слухового опыта.
II этап. Простейшая полифония.
Добавили второй такой же голос, голоса стали мешать друг другу. Что делать? Обертоновый звукоряд как физическая основа нашего психического представления о благо- и неблагозвучии интервалов. Отличение мира физического (можно потрогать или приборчиками померить) от психического (что нам нравится/не нравится). Комплементарная ритмика — для чего. Отражение голосов друг в друге, их поочередное главенство-подчиненность. Плотность информации — сколько голосов мы можем воспринимать или насколько событийно-насыщенными они могут быть до того, как звуковой поток станет неразличим. Вот это вот все с примерами и экспериментами.
Сюда же — рождение фактуры («Фактура-дура, аккорд — молодец!» ©), т.е. превращение одно из голосов из интонационно-ритмически значимого в декоративный элемент, в орнамент. Первые навыки смотреть сквозь орнамент.
III этап. Простейшая гармония.
Третий голос добавили, четвертого не надо. Голосам достаточно тесно, но и свободы еще много. Никаких жестких предзаданных правил из конкретного или синтезированного «исторического периода», все в эксперименте. Обертоновый звукоряд — почему мажорное трезвучие устойчивее минорного. Как со временем человеческий слух (психика) осваивал обертоновый звукоряд (физику) снизу вверх, есть ли слуховой предел (хрома). Почему «запрещены» параллельные совершенные консонансы. Грязное задержание (физика) vs переченье (психика). Ну и т.д.
IV этап. Можно попробовать и «бригадный» учебник подключить. Да только улетит он в тартарары с его мелодической и прочей бездарностью. Элементы соединения аккордов можно и на двух-трехтактовых построениях отрабатывать. По уму же, задачи должны быть смешанными: часть задачки — бас догармонизовать, часть — мелодию, часть — довести имитацию до правильного расположения аккорда. Как-то так.
 

dushah

Active Member
17 Июл 2019
298
136
43
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме. Не рекомендуется проводить сделки.
@dr-music,

ты — красавец. вынуждаещ читать твои длинные тексты, и — мало того — шото отвечать.
у всех нас картинка мира глючит по-своему. я в свободные искюйства попал из научно-технической среды: мозги приучены искать оптимальные решения и минимизировать усилия. плюс уроки композиции в децтве в традициях НАР-К — богатырёва в ту же сторону — довольно жёстко и сухо. уолтера левина, раздающего студентам 600 нарциссов по случаю окончания изучения уравнений максвелла — (препод-мечта!) у меня не было. (кстати, учитель мой рассказывал — забавно — как он выиграл композиторский конкурс (1е место) у (условно, т.к. тот самый солидный конкурент, вроде как, был) сильвестрова. сильвер написал песТню о ленине (я подозреваю, шо с "торжественными" оборотами типо первая — шестая низкая), а мой шеф — децкую пьеску про ручеёк или воробушков или мотыльков, хуйню, короче. и шо? мастерство взяло. сильвер вообще нифига не получил. но! в итоге с. — успешный кмпзтр, не знающий, походу, реально гармонии, и так и не научившийся писать диктанты!). много позже у меня начался процесс гуманитарного разжижения и плесневения (благородного, конечно, свойства), и вот на одном из этапов этого процесса — мераб наш константинычь м. со своими константами: любую мало-мальски стоящую мысль хто-то уже думал; нравственной обязанностью чел-ка, не отягощённого физическим трудом, является ясно мыслить. итак.
то, шо ты пишещ, симпатично. память сбоит, но мне кажеццо, чем-то подобным (вот этой твоей концепции "голосоведения") занимался копытман в иерусалимской академии. монодия — гетерофония — и дальше. результатов ощутимых — ноль. но дядечко может позволить себе приоритет процесса (над результатом). и я понимаю (и не только его): курс гармонии — нуднейшая вещь, поэтому преподы и профессура выдуманными мэтодиками, системами и прочим хламом пытаются скрасить себе жизнь. (кстати, юрий николаевич х. — туда же.) так вот, (этому условному) копытману, с его персональными глюками, по результату — кайеф: у него на выходе модальная/полимодальная гетерофония. в наших и ваших условиях нужно научить зарабатывать бабки ремеслом. зачем так петлять, начиная со свободной монодии, шоб в результате втискивать её в гомофобно-гармонищенскую сетку? ядро системы, т.е. почти всех разновидностей музейных и говно-музык — функциональная логика. всяческие тонкости и красоты в реальном мире существуют в изобилии. если ученик/студент талантлив, то вычленит, обретёт и насладится всяческими ништяками самостоятельно. так шо бригада и мюллер — курс молодого бойца. и — вперёд. без лишних соплей. (и, в качестве дополнения к этой суходрочке, неплохо бы шото вроде мессиановской суперкомпозиции. яп назвал типо "как устоена музыка" или "как возникает красота". именно о внутреннем устройстве музыки)
я, конечно, не прав — не оставляю места мозгоёпству. но вот такие глитчи в моей картинке
 
  • Like
Реакции: Skipper и dr-music

dushah

Active Member
17 Июл 2019
298
136
43
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме. Не рекомендуется проводить сделки.
@dushah, Не будь мудаком.
не могу. это буду уже не я. щщитаещ мудаком — на здоровье, в моём собственном восприятии я всё так жэ лучезарен. ну, а если серьёзно: я не терплю ограничителей; эмоционально слехка покрасить тексты можно либо сложными лингвистическими конструкциями, либо стилистической дичью. я выбираю оба
 

dushah

Active Member
17 Июл 2019
298
136
43
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме. Не рекомендуется проводить сделки.

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
25.894
18.962
113
59
Киев
не могу. это буду уже не я. щщитаещ мудаком — на здоровье, в моём собственном восприятии я всё так жэ лучезарен. ну, а если серьёзно: я не терплю ограничителей; эмоционально слехка покрасить тексты можно либо сложными лингвистическими конструкциями, либо стилистической дичью. я выбираю оба
Вы с Женой и Детьми также общаетесь? С друзьями в людном месте? Просто в магазине с продавцами?
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)