Очередной СУБЪЕКТИВНЫЙ бред из области аналог vs. цифра

[Aleksandr Oleynik]

@progulca, собраться поиграть и сделать работу на заказ - разные вещи!
Да и кто может сказать - какой именно кайф будет у собравшихся вместе музыкантов через 100 лет, особенно оглядываясь на 100 лет назад.

Вам ведь, при встрече с друзьями поздним вечером, не приходит на ум зажечь в столовой факела?

 

[x.com]

По мне, "проблема" цифра vs аналог может быть лучше всего проиллюстрирована на примере графики-живописи (люблю аналогии из этой области, так как это обычно нагляднее). Давайте сравним картины, сделанные с помощью бумаги/холста/карандаша/пастели/красок и нарисованные в софте при помощи планшета и стилуса. Что мы увидим?

Вопрос этот дискуссионный. Здесь вы не учли что смотреть на это мы будем через один и тот же экран. Я не спорю как прекрасно звучит фоно когда ты сидишь в комнате или зале рядом с пианистом. Да это прекрасно, но меня интересует то, что будет, если эти картины показать на одном и том же бытовом мониторе. Первая создана в аналоге художником (кстати а кто это? ну да ладно), вторая создана художником в фотошопе. Какая вам больше понравится?

Если вы читали мой предыдущий пост то я думаю что легко ответите на мой вопрос. Тут играют роль два фактора. 1) Что я увидел первым. 2) Что с чем я сравниваю. Если бы вам изначально показали картину которая сделана в цифре и потом сказали, что вот ребята решили повторить ее в аналоге, то это было бы одно ваше объяснение. Если бы вы лицезрели картину в галерее и потом вам ее показали как цифровую нарисованную копию мы услышали бы совсем другой расклад. Наше мнение слишком зависимое от контекста. Ну и чисто гипотетически на экране монитора цифровая смотрелась бы лучше (подумайте почему). Аналоговые решения не безупречны, волчья ягода ядовита, хоть и ягода. Самый верный и критический путь в данной ситуации это исходить не из достоинств аналога\цифры, а из недостатков. Некоторые люди их просто не видят и гонят сугубо предвзятое мнение, никого кроме себя не хочу слышать, победа любой ценой, я слишком умен чтобы признавать свои ошибки. В жопу это!

 

[Aleksandr Oleynik]

@x.com, вопрос не в том, что лучше - аналог или цифра! Вопрос в том, что аналогу осталось от силы лет 50....
У аналога один существенный недостаток - его не будет в будущем.
На сколько далёком - вот тут и можно высказывать мнения, предположения и обоснования.

 

[x.com]

У аналога один существенный недостаток - его не будет в будущем.

На самом деле думаю его уже давным давно нет ) Технология победила, стереотипы остались Существует огромное количество чисто цифровых безупречных записей, и слушая их мне так и не понятно что с ними не так )) Видимо глухой не слышу))

 

[Anthony Scott]

Существует огромное количество чисто цифровых безупречных записей

+100,
ещё с 80-х годов...

 

[liqwidambr]

@x.com, вопрос не в том, что лучше - аналог или цифра! Вопрос в том, что аналогу осталось от силы лет 50....
У аналога один существенный недостаток - его не будет в будущем.
На сколько далёком - вот тут и можно высказывать мнения, предположения и обоснования.

"аналог" будет всегда, т.к. без атмосферы как аналоговой среды распространения не мыслимы человеческие слух и аудиоинформация. Музыка в том числе.

 

[Aleksandr Oleynik]

@liqwidambr, вы тему читали?
Среда то тут при чём?
Речь о чисто аналоговых приборах.
Да и даже столь банальное заявление об аналоговости слуха можно опровергнуть, так как прямой доступ к слуховому и зрительному нерву человека тоже не за горами....

 

[Цыхра]

Вопрос в том, что аналогу осталось от силы лет 50....

Напомнило молоног отсюда ))

[DOUBLEPOST=1561998572][/DOUBLEPOST]Я считаю, что аналог будет жить еще ооочччень долго, потому что совершенство скучно, поэтому масса людей бросает цифру и снимает на пленку, покупает аналоговые синты, даже в голливуде снимают фильмы на пленку, взять тот же интерстеллар, вот принципиально было им снять на пленку.

 

[liqwidambr]

@liqwidambr, вы тему читали?
Среда то тут при чём?
Речь о чисто аналоговых приборах.
Да и даже столь банальное заявление об аналоговости слуха можно опровергнуть, так как прямой доступ к слуховому и зрительному нерву человека тоже не за горами....

Да, я читал название темы. И понимаю, что речь идёт о технологии электроакустической и передачи и записи и воспроизведения аудио (слышимой) информации. Однако, "рациональные технологические потолки" для любой аудио информации и любой её интерпретации задаёт среда распространения, без которой человек, извините, жить не может (среда обитания). Например, частоту дискретизации в "цифре" именно рационально определять не из соображений психоакустики, а из свойств среды распространения. И если бы и Вы внимательно прочитали моё сообщение, то обнаружили "удивительный факт", что я вообще не заявлял "об аналоговости слуха" (с). С технологических же позиций в аудиотехнике всегда будет цифроаналоговое преобразование сигнала в акустические стимулы. Так как физические свойство среды таки не дискретные до кватово-механический (квантовоакустических) масштабов.

 

[Aleksandr Oleynik]

@liqwidambr, вы хотите расширить дискуссию за рамки приборов преобразования звука?
Так не выйдет.... Так как с тем, что AD/DA преобразование видимо таки проживут чуть больше чем аналоговая запись и преобразование звука спорить ни кто не станет.
Ни кто тут и не пытался сравнивать AD/DA с чем то полностью цифровым - пока не с чем...
Хотя вру - цифровые мики уже есть, да и цифровые усилки с передачей цифрового сигнала на громкоговоритель - тоже есть.
[DOUBLEPOST=1561999665][/DOUBLEPOST]@Цыхра, вы возможно и увидите, что именно будет с аналогом через 50 лет. Я же - очень сомнительно, хоть и возможно....
[DOUBLEPOST=1561999900][/DOUBLEPOST]

Я считаю, что аналог будет жить еще ооочччень долго, потому что совершенство скучно, поэтому масса людей бросает цифру и снимает на пленку, покупает аналоговые синты,

Так и антикварные автомобили покупают и даже выезжают на них на выставки раз в пять лет.
Только вот к индустрии современного автомобилестроения это не имеет ни какого отношения....

даже в голливуде снимают фильмы на пленку, взять тот же интерстеллар, вот принципиально было им снять на пленку.

Пока не уйдёт в мир иной последний, кто видел рассвет пленочных технологий - будут попытки «выделиться» и в голивуде.
Снимать, то они может и снимают, а вот дальше - оцифровка и монтаж полностью цифровой!

 

[liqwidambr]

@liqwidambr, вы хотите расширить дискуссию за рамки приборов преобразования звука?
//.

нет, я сделал замечание с обоснованием на конкретный технологический прогноз. Однако, увидел, в общем-то, стандартную реакцию публики. На самом деле я - гораздо больший "цифровик" и объективист, чем может это показаться. Поэтому, таки да - "цифра" и "аналог" - лишь интерпретации, средства.

 

[Aleksandr Oleynik]

нет, я сделал замечание с обоснованием на конкретный технологический прогноз.

Так прогноз касался только средств записи, хранения, обработки и воспроизведения. Об аналоговости среды обитания человека дискуссии не было. Мы видимо пока не в матрице....
Ещё раз - прочтите тему и основную конву дискуссии.

 

[Цыхра]

@Aleksandr Oleynik, аналогия с антиквариатом не уместна, потому что музыку на аналоговых синтах делают, а не любуются на них, фотографы и киношники используют пленку на практике и вовсе не из-за ностальгии. Ну вот реально больше нравится людям и процесс и результат )
[DOUBLEPOST=1562000745][/DOUBLEPOST]

«выделиться»

Вы действительно считаете чтт главная причина съемки на пленку - это выделится?)
[DOUBLEPOST=1562000963][/DOUBLEPOST]Если подскажете мне современную зеркалочку, которая будет выдавать такие кадры - сразу соглашусь про «выпендриться» но увы, даже современные топовые цифрозадники типа PhaseOne выдают хоть технически офигеный, но сильно далекий от этого результат. Это как сравнивать «счастливы вместе» и «большую прогулку» по эстетике картинки

 

[liqwidambr]

Так прогноз касался только средств записи, хранения, обработки и воспроизведения. Об аналоговости среды обитания человека дискуссии не было. Мы видимо пока не в матрице....
Ещё раз - прочтите тему и основную конву дискуссии.

Ещё раз прочтите мои сообщения. Особенно в части выбора Fs для цифровых ухищрений при записи, обработке и воспроизведении. Или будете придерживаться мнения, что 20кГц - наше фсё? В общем-то, я не собираюсь больше тут дискутировать, но уверяю, что многие присутствующие даже не вникали в фактические подробности "психоакустического определения Fs" (например, советую внимательно присмотреться к ISO226 и к его экспериментальным основаниям).

 

[Aleksandr Oleynik]

@Цыхра, аналогия с антиквариатом слегка преувеличена, согласен. Хотя на Кубе прекрасно используют ТЕ самые автомобили именно как средство передвижения, причём элитного передвижения.
Возможно и в США или еще где-то стали бы использовать, если бы ТЕХ машин осталось хоть сколько бы то значимое кол_во.

Что касается плёнки - тут конечно всё чуть сложнее. У плёнки свой «стиль и почерк» на которые мы смотрели многие десятилетия, и мы к их эстетике привыкли. Но также как и «почерк» многих признанных аналоговых синтезаторов и обработок, так и почерк плёнки в цифре почти научились передавать. Если это по прежнему будет востребовано - научаться лучше.
Я давно не занимался видео, но мне до сих пор присылают всякого рода плаги и обработки под пленку - значит по прежнему ТА эстетика кому то нужна.

Честно говоря, я совершенно не против, чтоб аналоговые приборы и синтезаторы, так же как и плёнка - стали частью видов искусства и в каком то объёме остались жить на всегда - я просто в это не верю, человек очень прагматичен.

 

[motley crew]

Я не специально, но подумалось

Фильм винтажный, например Мужчина и Женщина, мне нравится смотреть в Иллюзионе (винтажный кинотеатр). Плёнка, проектор

Полуфинальные матчи Лиги чемпионов по футболу смотрю дома по цифровому HD ТВ

А в кинопромышленности, как минимум на последнем Каннском фестивале, самая популярная камера по факту цифровая
ARRI ALEXA Mini

 

[Aleksandr Oleynik]

Ещё раз прочтите мои сообщения. Особенно в части выбора Fs для цифровых ухищрений при записи, обработке и воспроизведении. Или будете придерживаться мнения, что 20кГц - наше фсё?

Я про Fs в ваших постах, на которые отвечал, ничего не нашёл.
Как в прочем и в своих про то, что 20 kHz наше всё. Наше (имею в виду себя) всё - это где то уже не выше 15 kHz.

В общем-то, я не собираюсь больше тут дискутировать, но уверяю, что многие присутствующие даже не вникали в фактические подробности "психоакустического определения Fs" (например, советую внимательно присмотреться к ISO226 и к его экспериментальным основаниям).

А должны вникать? Зачем?
[DOUBLEPOST=1562002858][/DOUBLEPOST]

Я не специально, но подумалось

Фильм винтажный, например Мужчина и Женщина, мне нравится смотреть в Иллюзионе (винтажный кинотеатр). Плёнка, проектор

Полуфинальные матчи Лиги чемпионов по футболу смотрю дома по цифровому HD ТВ

Всё верно - просто есть достижения технологий, которые стали видом искусства самостоятельным, ну или их таковыми рано или поздно сделают - ну вот немое кино признали же самостоятельным видом искусства, и если его сделать цветным и озвучить - думаю всё умрёт...
И хочу сделать очень важное замечание - хоть и немое кино и признали самостоятельным видом искусства, я что-то не знаю ни одной новой картины снятой в этом жанре.
Может и с аналоговыми синтюками и обработками так же случиться - соберут вместе какое то кол-во произведений, в которых на 100% только они и были использованы и назовут это как то.

Но я не верю, что аналоговый синтез или обработка звука станут таким видом искусства, хотя совершенно не против.

 

[motley crew]

Можно ли считать микс в аналоговой консоли с применением цифровых реверберации, редакции, автотюна, цифровых дилея и лимитера аналоговым?

 

[Stephan Vasylyshyn]

Кино-фотопленка состоит из слоев и это основная проблема передачи на плоскую матрицу цифры. В этом основная разница. Пленка толще и поэтому изображение более объемное, нежели плоская картинка с матрицы. Да, динамический диапазон сейчас расширен в цифре, но недостаточен. Когда съем светового потока на матрицу будет "трехмерным" и многослойным, тогда пленке будет приговор. Но пока, увы - нет. Это если речь о "пленке". Но технологии рулят и об этой проблеме производители наверняка размышляют. Раздельно цвета и оттенки снимают (Телик Хабл к примеру), но как их корректно совместить в "многослойный сендвич" и на чем смотреть? Кажется ещё нужен какой-то следующий этап развития технологий...

 

[user811]

Пленка толще и поэтому изображение более объемное, нежели плоская картинка с матрицы.

Это вы что-то странное продвигаете. Какое отношение толщина светочувствительного слоя имеет к передаче объема? Что, разные планы отображатся на разных слоях?
Первыми отказались от фотопластинок и перешли на цифру астрономы. А уж их требование к детальности ни чем нельзя сравнить. Потом от пленки ушли все фотографы. Последними на цифру перешли в кинопроизводстве. Сейчас пленка - удел любителей определенной эстетики, и находится вместе с древними экзотическим фототехниками вроде даггеротипии, бромойля и подобных, где сам метод является частью изобразительного языка.

 

[Stephan Vasylyshyn]

@user811, речь идёт о цветопередаче в кинопленке и формировании цвета по слоям. RAW как бы помогает это делать в "цифре", но разница даже в "бокэ" явно заметна. Ладно,.. лучше продолжить по теме топика.

 

[Stanislav_FX]

@Цыхра
Обратите внимание, что почти на всех представленных фотографиях рассеянный свет. Потому и атмосфэра такая...
просто человеку больше нравится как передает изображение пленка... он к ней привык за 100 лет.
Но современныя цыфра точнее и правдивее! Ведь не зря же женщины любят заблюренные фотографии с их изображением)))
Человек не любит правду, человеку не интересна точность...
Точность и стерильность нужны в науке и лабораториях!
Стерильную музыку не интересно слушать... она суха
Помню как слушал еще на виниле П. Гэбриэль. Мне сразу его звук не понравился... какой-то он через чур выхолощенный... причесанный... слишком студийный)))
Мозгу такое не интересно.
Вот и приходится подкрашивать звук и изображения, чтобы удивить мозг)
Ну и да... на подсознании мы все же определяем где натуральный продукт, а где искуственный. Сколько бы добавок не присадили к последнему.
Но и доказательством служит то, что выложенные примеры мы смотрим на цивровых мониторах!!! У которых даже нет раздельных RGB регулировок.
Оценивать и сравнивать Фотографии можно только после их распечатки! Каждую по своей технологии!

 

[Stanislav_FX]

Кино-фотопленка состоит из слоев и это основная проблема передачи на плоскую матрицу цифры. В этом основная разница. Пленка толще и поэтому изображение более объемное, нежели плоская картинка с матрицы. Да, динамический диапазон сейчас расширен в цифре, но недостаточен. Когда съем светового потока на матрицу будет "трехмерным" и многослойным, тогда пленке будет приговор. Но пока, увы - нет. .

Уже очень давно используются 3-х матричные видеокамеры!! И да, там с цвето-передачей лучше!
Уже давно используются 3-х слойные матрицы в фотоаппаратах! По подобию пленки! И да изображение на них сразу отличимо от обычного Байера!
3-матричную видео камеру я взял себе в 2004 г. а фотики с 3-х слойной мартицей в 2013, хотя первые их версии появились в 2006 г. Люблю технологические игрушки))
Естественно шэдэвральность не зависит от типа матриц или пленки... она зависит от фотографа и от нужного момента! Главное очутиться в нужный момент с фотоаппаратом!)

 

[Цыхра]

Обратите внимание, что почти на всех представленных фотографиях рассеянный свет.

Ну во-первых не во всех рассеянный свет, на фотке с мужичком там утреннее солнце. А во-вторых, если снять на современную цифрозеркалку при рассеянном свете - получится скучнейшее УГ, вам ли не знать, вы же занимаетесь фотографией тоже. И дело не в том, что человек привык к пленке, ну вот если реально пленочка выдает более приятную для глаза картинку, не зря я привел 2 фильма в пример. Вот современная картинка, с довольно точным цветом

а вот пленочка

Уверен, что многие и в звуке подобную разницу слышат. И опять же другой вопрос в том, что во где-то цифра будет гораздо уместнее, например в футбольной трансляции, как было замечено выше. Но и аналог не надо списывать со счетов. )

Оценивать и сравнивать Фотографии можно только после их распечатки! Каждую по своей технологии!

С этим тоже не совсем согласен. Иначе сведенную в аналоге музыку надо слушать исключительно с пленки или винила. Хотя конечно просмотр цветных форматных слайдов на просмотровом столике - опыт непередаваемый. Это просто офигенно!

Еще раз повторюсь, я здесь хочу озвучить только одну мысль о том, что аналог будет жить еще очень долго, потому что в нем есть своя эстетика

 

[Wide Snake]

@Цыхра, как можно сравнивать ТВ-отечественную картинку с зарубежным широкоэкранным кино? Там не в плёнке дело, а в объективе, свете, гриме, в художнике, реквизите. И уж конечно тот спародированный с оригинала ситком "Женаты... с детьми" не на Red One снят..

Кстати, очень хороший пример, как свойства аналога приписывают кропотливой работе с материалом, таланту и мастерству. "У вас такие вкусные блюда, наверное у вас дорогие кастрюли".

 

[Oliver_Cray]

@Цыхра, вы сравниваете гейшу с портовой шлюхой

 

[motley crew]

В фильмах очень сильно раскрашивают на цветокоррекции исходное изображение.
И цвета не естественные, а художественные.

Приятно смотреть на высокохудожественную работу оператора, режиссёра, редактора и т.д.
Когда есть сюжет и что-то, что откликается в сердце

Но всегда ли плёнка хорошо?
Не помню, чтобы изображение восхищало в старом советском Шерлок Холмс, а фильм отличный! Испортила бы его современная цифровая ARRI?
[DOUBLEPOST=1562050532][/DOUBLEPOST]Да, есть ещё «эффект» от анаморфотной оптики, и зритель отмечает другую экранную плоскость, глубину изображения, интересный фон.

Может быть, плёнка и усиливает этот эффект, но цифра «эффект» анаморфота не отменяет

 

[user811]

а вот пленочка

Вы сравниваете дешевый одноразовый телесериал с нормальным кино, где выстроен кадр, выставлен нормальный свет и т.д. Да, кино долго продолжали снимать на пленку, при это уже все равно производя цифровую обработку и монтаж и добавляя разные 3D-элементы, если так было удобнее. Сейчас все большое кино тоже перешло на цифру. Отличий на экране вы не увидите. Картинка будет такой, как хочет режиссер и оператор.

 

[Цыхра]

@Ifrit, я наверное не так выразился, но да, представьте себе, на ТВ снимают на цифровые матрицы, спектральные характеристики которых гораздо ближе к точной цветопередаче, чем любая пленка. Как потом этот сырой материал проявляется и корректируется - это уже другой вопрос, я говорил о изначальной фиксации в raw фотонов, проходящих через цветные фильтры ) Я этим вопросом занимался довольно и к моему цифрозаднику от Кодак (красивее которого я в цифре пока еще не встречал) входной цветовой профиль был посотроен отдельно )

@Wide Snake, по вашему раньше объективы были объективистее? ) У них было гораздо больше недостатков, чем у современных цейсов, леек, да даже кэнонов с никкорами. Но именно поэтому фотографы и ищут старые объективы, потому что опять же несовершенство дает особую эстетику. Хотя доля правды в ваших словах есть

Про кастрюли была моя любимая призказка в то время, когда я фотографией на жизнь зарабатывал )

 

[Цыхра]

Ну вот еще. Первые 3 без выставленного света )
Второй вон вполне, как те кадры из фильма выше.

@Ifrit, да понятно же, что мои примеры были утрированы, но усреднено ситуация по картинке примерно такая и есть. Обычная цифра выглядит примерно как трансляции на спортивных каналах. Облагороженная цифра, это всякие фильмы о природе, передачи типа Top Gear итд. Сильно причесанная цифра - это Голливуд. Но ее надо очень долго причесывать, имея в арсенале отличные исходники в raw и штат первоклассных цветокорректоров. А прикоснуться к прекрасному хочется каждому, вот и скупают всякие Гелиосы, проекторные объективы и прочий винтаж, чтобы из скучной цифры получить что-то интересное. Но у 99% цветокорректоров на выходе по цвету получается цветовойшлак, при попытке имитации пленки. Так и в мире звука. Каждый прикасается к миру аналога через дешевые или старые аналоговые синты, педали эффектов итд. Вот я и считаю, что аналог жил, жив и будет жить ) И я люблю и то и другое, и ФМ-синтез, и аддитивный, и гранулярный. И обрабатываю и цифровым ревером, и аналоговым фузом... А зачем считать аналог устаревшим - я не понимаю ) Почти все музыкальные инструменты аналоговые. И я сомневаюсь, что даже научившись идеально моделировать скрипки, фоно, кларнет и другие инструменты люди перестанут играть на этих инструментах. )

Коллеги, которые со мной спорили выше, я по многим пунктам с вами согласен, просто постарайтесь понять, что я хочу сказать )