Выбор нотного редактора (1 онлайн

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
Неужели нельзя было обойтись огромными, в т.ч. динамическими, возможностями Дорико?
Простите, а какая связь между нотной записью и динамическими возможностями исполнения? Если вы обозначите ffff или ppp - то вовсе не факт, что ваши пожелания будут исполнены - как в любой VST библиотеке, так и живым оркестром.
нотки выполняли эту функцию прекрасно за всю историю мировой музыкальной культуры.
Но при этом все это время композиторы сетовали на косность и ограниченность системы нотной записи, не позволяющией выразить все задуманные нюансы. Зря, что ли, дирижеры жестикулируют и даже напевают? ;)
Я не работал в Кубе ни дня, но сразу понял, что ассоциировать кирпичики с нотами - полный бред
А Пастернака не читали, но осуждаете? ;) В столь ненавистном вам Кубе есть нотный режим - пользуйтесь на здоровье, надо было просто ознакомиться с аозможностями программы, прежде чем охаивать ее.
Кто прошел официальное музыкальное образование, а не самоучительское домашнее, тот меня понимает.
Во-первых, обитатели по крайней мере оркестрового раздела образованием не обделены, уж поверьте. :)
А уж что касается чисто композиторской подготовки, многие превосходят даже Вас :p
Во-вторых, если вы человек вчёный, то должны знать о том, что многие великие композиторы ОФИЦИАЛЬНОГО образования не имели, и порой в жизни вообще занимались черт знает чем :D

А в целом могу разделяю заключение коллеги:
Очень жаль, что ни Ваше образование, ни Ваш стаж так и не научили Вас постигать что- то новое.
Поэтому на особое понимание на этом форуме Вам трудно будет рассчитывать...
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Gennnk и Vosk

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.607
5.582
113
Moscow
Но при этом все это время композиторы сетовали на косность и ограниченность системы нотной записи, не позволяющией выразить все задуманные нюансы.
Вы серьезно? Цитатами подтвердите?
По-моему, ровно наоборот. Нотная запись все время совершенствовалась и менялась. Понадобился нотный значок – композитор его изобрел сам для себя и тут же нарисовал. Карандашиком. Ему не нужно было для реализации своих графических идей покупать нотный редактор, шрифты, а потом ждать, когда нотный редактор или OS эти шрифты поддержат.
ак что ваш Куб с кирпичиками - обыкновенное извращение. Или детское учебное пособие для самоучек.
Немного перегибаете палку, но по существу верно. Кирпичики – это интерфейс общения человека с машиной, а ноты – человека с человеком. Машина тупа, и кирпичики тупы. Мне как композитору вовсе не нужна _интерпретационная_ точность, мне нужно передать идею, образ, замысел. Но машина не понимает, ей надо сразу сообщать «сколько вешать». Я знаю, например, что вот в этом месте моего сочинения должно быть общее замедление, ritardando, но я понятия не имею, насколько сильным оно будет, мне это неинтересно на этапе сочинения, я не хочу тратить время на метрономные циферки. Все это я буду гораздо лучше чувствовать позже, когда сочинение отлежится, когда возникнет необходимая дистанция между мной и моим творением. А кирпичики с темпотреком требуют этого от меня сейчас.
По кирпичикам не видно движения гармонии, не видно полифонической работы, не видно тембровых модуляций и формы сочинения. А ноты все это дают – разумеется, при соответствующей подготовке.
А Пастернака не читали, но осуждаете? В столь ненавистном вам Кубе есть нотный режим
@smack , Вы Пастернака прочитали, но нихрена не поняли. Пардон май френч. Трудно придумать что-то более ублюдочное, чем нотные редакторы в DAW. И дело не в их интерфейсе или отсутствии каких-то возможностей, дело в двойном переводе: сначала музыкальный образ кодируется тупыми кирпичиками (человек --> машина, см. выше), а потом кирпичики переводятся в якобы ноты (машина --> человек). И получается чушь, которую никакими алгоритмами не исправить.
Да-да, вы ознакомились с Пастернаком в обратном машинном переводе с китайского. Еще и другим его рекомендуете.

Поэтому на особое понимание на этом форуме Вам трудно будет рассчитывать...
@Iwand , не стесняйтесь писать то, что считаете нужным. Нас тут мало, ботанов-яйцеголовых, но мы тут есть. Так что в обиду не дадим. Впрочем, остерегайтесь подделок.
 
Последнее редактирование:

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
дело в двойном переводе: сначала музыкальный образ кодируется тупыми кирпичиками (человек --> машина, см. выше), а потом кирпичики переводятся в якобы ноты
А если не пользоваться "тупыми кирпичиками"? Вообще? Работая сразу в Score/Staff, без "двойного перевода"?
Понятно, что возможности нотаторов, интегрированных в DAW, и в подметки не годятся чисто композиторским/издательским прогам - но ТС вроде бы делает первые шаги в использовании нот при сочинении.
Почему бы ему не начать с азов в привычной оболочке, дабы не отбить охоту? А со временем перейти на Сибелиус или Дорико etc...
Народ на форуме разнообразный, не все могут смотреть с одной и той же колокольни.

Впрочем, умолкаю и удаляюсь, ибо осознаю свое место ))
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Dmitry Stepin

Dmitry Stepin

In trance me trust
12 Янв 2004
15.304
11.250
113
40
Москва
t.me
Ботаны чего-то распоясались окончательно)) Это где такое видано, чтобы ботаны нормальных пацанов щемили?:D:D Совсем уже офонарели со своими нотами тут:D
[DOUBLEPOST=1549370203][/DOUBLEPOST]Вам тут не консерватория! Устроили ботанский беспредел!
 

Stephan Vasylyshyn

ex Stephan
25 Июл 2008
6.283
5.547
113
Kyiv
Честно, очень сложно иногда работать на студии с композиторами, которые исключительно только "нотники". Конечно, повезет, если он прекрасно представляет себе музыкальную картинку. Как-то я просто отказался от записи на студии с одной композиторшой, которая принесла "кант" и желала прямо во время записи постоянно делать "какие-то" поправки - "Ох, а давайте вот так попробуем!".
Напела.
Послушал.
Сыграл.
Хотя уже во время "насвистывания партии" понимал что ее "музыкальное предложение" вываливается и все дальше отходит сюжета песни как по тексту, так и по музыке. Поковырялись, потратили кучу времени и в конце концов я прекратил запись, сославшись на недостаточный уровень подготовки как музыканта ( :) ) для реализации ее "фантазий".

Другой случай:
Помогал композитору на компе написать ноты для распечатки аранжировки и последующей записи живьем. Уже при наборе терзали сомнения что все "это заработает" и будет звучать. Как аранжировка песня была сделана грамотно. Чисто как в консе учили. :) Не придраться. Он умел оперировать только нотами на бумаге. Как будет звучать в целом - только предполагал: "Все нормально! Должно звучать когда живьем наиграют "смычки", драмы, бас. Конечно, как-то вытащили аранжировку на студии с поправками и коррекциями "по-ходу"...

Так вот! Если бы он теснее общался с "кубиками" в DAW, наверняка он бы все выверил максимально, а не просто предполагал что "должно бы звучать, ведь ошибок как-бы и нет."

Я уже в начале темы писал - что "кубики" это дополнительный инструментарий в работе, который максимально приближает композитора к живому звучанию (насколько это возможно на сегодня). Владеть и старыми, и новыми инструментами композитор, желающий развиваться и иметь перспективу, просто обязан. Иначе его будут преследовать постоянно казусы и неуверенность в работе. Даже токарям и фрезеровщикам сейчас приходится стать програмистами, а не просто крутить "аналоговые ручки". Тот кто "перестроился" - имеет работу. Кто нет - значит уже остался не у дел. Все очень просто.

Сколько звукорежиссеров "аналоговиков" остались без работы и робщут на прогресс. А ведь могли бы вовремя начать идти в ногу. Но не захотели осваивать новый "инструментарий". Приблизительно такая же перспектива у композиторов-нотников. Останутся только теоретиками. Сейчас каждый может с помощью "кубиков" "композиторствовать" в паузах между приготовлением пищи на кухне или на рыбалке. Речь не идет о нивелировании профессии композитора, речь идет о другом. Композитор, если он хочет остаться на плаву, :) должен уметь конкурировать с "хоббистами" не только в освоении "кубиков".

Сколько техник писания картин сейчас можно встретить у художников, которые идут в ногу с прогрессом и не брезгуют новыми материалами или их диффузией? Великое множество! Да, можно писать только маслом, акварелью или карандашами. Но в этом случае шансы на успех уменьшаются. Потому, что если писать "старым инструментарием" нужно быть ГЕНИАЛЬНЫМ художником и тогда, возможно, ему не придется быть придворным художником и писать портреты с "первых натур".

Та же ситуация с композиторами. Да, играть рядом "у стола раздачи" проще. :) Но чтобы стать независимым :) композитором, желательно что-то предложить не только на бумаге. Ведь путь от бумаги до спонсора более длинный, нежели от "демки с кубиками"... :)

Повторюсь:
От технолий никуда не деться. Мне бы также хотелось "отсидеться с пером в руках и нотной бумагой", бить себя в грудь - "моя композитор". Так проще и легче. Искать себе оправдания, что мол, "не хочу тратить время и лучше поспешу законспектировать на бумаге новые творческие порывы". :) Но увы, так оно не работает в наше время новых техногий. Даже спонсоры теперь "лентяи" и никто не будет себя утруждать думать над предполагаемым успехом композитора. Ему нужно "пощупать" предполагаемый результ и как можно быстрее. А самый короткий путь это дать ему послушать музыку звучащую "чрез кубики", но никак не показать ему партитуру, в которой он ничего не понимает.

Учиться, учиться и беспрестанно!
 

Vovchik

Well-Known Member
29 Апр 2005
2.290
1.078
113
64
Смоленск
Пиано ролл — основной инструмент при работе в миди секвенсере. Тщательно выверить одновременное снятие нот, добиться нюансировки, cresc/dim на одной ноте, быстро обработать велосити на больших массивах нот, работа с контроллерами — ничего этого в нотном режиме вы сделать не сможете.

(Если что, я нотник с высшим образованием, но миди треки редактирую исключительно в «кубиках»)
 

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.607
5.582
113
Moscow
Приблизительно такая же перспектива у композиторов-нотников. Останутся только теоретиками.
В каких-то странах (не называя) именно так и будет. А в каких-то других (не называя), где понимают, что далеко не все в нашем мире может существовать на коммерческих рельсах (приносить прибыль), создают институты поддержки.
Ведь путь от бумаги до спонсора более длинный, нежели от "демки с кубиками"...
А спонсор это кто? Некий собирательный Васян Крутой, который захватил медиа-рынок, позакрывал музыкальные школы и филармонии, собрал контрольный пакет медиа-каналов, и теперь я (некий условный я, разумеется) должен идти к нему как к спонсору? Делать ему модельки симфонии в Кубейсе в надежде на снисхождение? Не, я-то, может, и пойду, а, может, и забью. Но во всем, что касается музыки, он меня должен слушать, а не я его. А я с интересом (или без) послушаю про ведение бизнеса. Вот только (перечислю только моего поколения авторов, и не так важно, насколько велики их творения) Курляндский, Раева, Невский, Филановский, Раннев – все исполняются в Германии, да и живут большей частью там. Все обходятся без DAW, все на Сибе работают. И мои собственные самые значимые премьеры были в США, а не здесь. Здесь только коммерция того или иного рода. Вот только я не уехал...
Владеть и старыми, и новыми инструментами композитор, желающий развиваться и иметь перспективу, просто обязан.
Выделю несколько слов: Владеть и старыми, и новыми инструментами композитор, желающий развиваться и иметь перспективу, просто обязан. Можно любую херь фломастерами рисовать, и на нее спрос найдется. Однако все, кто чего-то добились, умеют гипсовую голову карандашом нарисовать, или кисть руки. И у них с передачей светотени или мышечного напряжения нет проблем.

Вон тут товарисч выше музыку Пауэлла привел, написанную в кубиках. Это что, вот прям серьезно, да? Вот этого Паувлика можно поставить в один ряд с Р.-К., Дебюсси, Рахманиновым? Шостаковичем? Щедриным?
Если нельзя в один ряд поставить, то зачем его вообще упоминать. Если же можно, то я бы спросил товарисча, а не глухой ли он. Спросил бы, да, если бы мне не было пох.
Дело не в пафосности приведенных имен и их значимости для истории. Не все становятся великими. Дело в том, что нет ни одного серьезного композитора, работающего в кубиках. По факту. Знают, умеют, используют по случаю, но не более того. Только киношники и прикладники.

чтобы ботаны нормальных пацанов щемили?
Это только начало! Come on, guys!! :mad: Повеселимся! (*показывает третий палец – совсем охренел*) Ну, кто первый?
 
Последнее редактирование:

слепой гонщик

Well-Known Member
23 Мар 2011
988
340
63
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Хорошо сказано. Особенно последняя фраза - у меня в школе на стенке похожее было написано )

ТС вроде бы делает первые шаги в использовании нот при сочинении.
Данная тема стала настолько интересной, что на меня уже можно не обращать внимания. Я тихонько читаю, мотаю на ус и бегаю в интернет по ссылкам, которые здесь приводятся.

Но скажу. С кирпичиками знаком. Тоже поверхностно, но те вещи, котрые пока мне требуются. прописать могу. Теперь хочу еще ноты. Как писал ранее, это также дает мне рост в теории и сольфеджио. И просто - нравится.
Выходит, двигаюсь по пути, обозначенном в посте от Stephan Vasylyshyn.
Такое решение может иметь еще и тот плюс, что делает меня гибким - мало ли каке технологии появятся в обозримом будущем. Я буду готов их принять и усвоить.
 
  • Like
Реакции: ecosoft

Stephan Vasylyshyn

ex Stephan
25 Июл 2008
6.283
5.547
113
Kyiv
@dr-music, так получилось, исходя из разговоров, что мы оба правы. Я не буду с вами соревноваться в прениях о "что важнее". К "радикалам" не отношусь и также наравне с "кубиками" мне нравятся "аналоговые ноты". Таки, и бесспорно, если обобщить, нужно стремиться свободно мыслить и "нотами", и "кубиками". Так "ширее кругозор". :)
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
Дело в том, что нет ни одного серьезного композитора, работающего в кубиках. По факту.
Не могу не согласиться. :) Но разве ТС с его вопросами и проблемами относится к числу серьезных композиторов? Или намерен стать когда-либо таковым? Меня, если честно, берут сомнения ))
Проблема многих серьезных и уважаемых людей людей в том, что они проецируют собственную ситуацию и условия работы на весь окружающий мир...
По сути Вы правы, но к ДАННОЙ теме эта правота имеет весьма далекое отношение.
Впрочем, на РММ это в порядке вещей. )))
 

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.607
5.582
113
Moscow
Немножко не-болтовни.
The model of music notation in Dorico is *completely* different to the data model in Cubase and the audio engine. There is a many-to-many mapping between a notated note and a played-back note, and maintaining that relationship so that you can perfect round-tripping between Dorico and Cubase is *incredibly* difficult. And it probably isn't what most users actually want. There are about 10 phases of processing in Doricothat are required to turn a note in the score into the (possibly) multiple events required to play it.
We anticipate that integration between Dorico and Cubase will improve over time, however we don't know yet exactly what form that will take.
PaulWalmsley, Architect & Developer
Перевожу наскоро для непосвященных:
Модель нотной записи в Dorico абсолютно отличается от модели хранения данных и в Кубейсе, и в звуковом движке. Отношение между записанной нотой и нотой, исполняемой звуковым движком, настолько сложное, что обеспечить свободный обмен данными между Кубейсом и Дорико невероятно трудно. [...] В Дорико порядка 10 уровней [логической] обработки на пути от ноты, записанной в партитуре, до, возможно, нескольких MIDI-событий, необходимых для ее воспроизведения.
Мы надеемся, что интеграция между Dorico и Cubase будет развиваться, однако никто из нас достоверно не знает, какую форму она в итоге примет.
Пол Уолмсли, архитектор и разработчик Дорико
10 логических уровней, Карл!

Но разве ТС с его вопросами и проблемами относится к числу серьезных композиторов?
Тема называется «Выбор нотного редактора», и мы обсуждаем вопросы, связанные с этим выбором. ТС дал добро на максимально широкое их обсуждение. Не вижу проблемы.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: smack

слепой гонщик

Well-Known Member
23 Мар 2011
988
340
63
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Я очень рад, что, совершенно случайно, мой пустяковый вопрос вызвал интереснейшую дискуссию людей, имеющих опыт и образование. И буду благодарен, если вы, совершенно свободно и без оглядки на мои возможности, будете продолжать общение.
 

CAMOBAP

Well-Known Member
20 Июн 2008
762
611
93
Вы серьезно? Цитатами подтвердите?
По-моему, ровно наоборот. Нотная запись все время совершенствовалась и менялась. Понадобился нотный значок – композитор его изобрел сам для себя и тут же нарисовал. Карандашиком.
Вот Вы сами и подтвердили, что нотная запись была и есть весьма несовершенна, и поэтому она продолжает совершенствоваться: а иначе зачем тогда композиторам изобретать новые значки? Зачем тогда Малеру надо было писать подробные инструкции иногда чуть ли не над каждым тактом? И Дебюсси с Равелем да и другим?
Мне как композитору вовсе не нужна _интерпретационная_ точность, мне нужно передать идею, образ, замысел. Я знаю, например, что вот в этом месте моего сочинения должно быть общее замедление, ritardando, но я понятия не имею, насколько сильным оно будет, мне это неинтересно на этапе сочинения, я не хочу тратить время на метрономные циферки. Все это я буду гораздо лучше чувствовать позже, когда сочинение отлежится, когда возникнет необходимая дистанция между мной и моим творением. А кирпичики с темпотреком требуют этого от меня сейчас.
Темпотрек ничего не требует, его можно вообще не трогать. Что в DAW, что в нотном редакторе, если нет желания услышать, как это может прозвучать.
По кирпичикам не видно движения гармонии, не видно полифонической работы, не видно тембровых модуляций и формы сочинения. А ноты все это дают – разумеется, при соответствующей подготовке.
Так и в нотах без соответствующей подготовки ничего не поймешь. Другое дело, что в них привычнее, ибо многие с них, и я в том числе, начинали. Но кроме нот есть другие виды нотаций: не все, например, могут прочитать знаменную нотацию, а вот тому кто в ней разбирается понятно все. Как записывается традиционная китайская или японская музыка видели? А есть кто это читает с листа и понимает все гармонические и тембровые переходы.
дело в двойном переводе: сначала музыкальный образ кодируется тупыми кирпичиками (человек --> машина, см. выше), а потом кирпичики переводятся в якобы ноты (машина --> человек). И получается чушь, которую никакими алгоритмами не исправить.
Да-да, вы ознакомились с Пастернаком в обратном машинном переводе с китайского. Еще и другим его рекомендуете.
Музыкальный образ можно закодировать чем угодно, хоть кирпичиками, хоть нотами, хоть иероглифами- важно только, чтоб этот код был понятен исполнителю. И если живой исполнитель попадется еще тупее, чем компьютер, то какой нотацией не записывай- то согласен, получится чушь, которую ничем не исправить.
 

Alex_HS

Super Moderator
Команда форума
19 Ноя 2002
19.709
28.323
113
57
Москва
Не лишним ещё будет вспомнить - откуда вообще появились "кирпичики" и само название "piano-roll".
 

ecosoft

Well-Known Member
8 Авг 2013
516
516
93
Питера
"Кирпичики" в Dorico - это очень удобно. Композитор и/или аранжировщик заранее видят, как написанное будет выглядеть, а соответственно звучать в DAW. Разработчики Дорико и дальше будут расширять этот функционал - это круто. Тем, кого тошнит от "кирпичей", у кого аллергия на "строительный материал", рекомендую не открывать вкладку "Воспроизведение" :)

Пока нет ветки о Dorico, то выложу здесь таблицу соответствий обозначений динамики и значений velocity в Dorico. Данные были получены эмпирическим путем. Проигрывались восьмые ноты на протяжении 16 тактов при темпе 120 bpm. Данные velocity мониторились в MIDI-OX. Средний показатель velocity рассчитывался по средневзвешенной алгебраической величине. Для исследования были применены настройки динамики по умолчанию (понятно, что настройками можно расширять и сужать диапазон velocity). Я создал две таблицы одних и тех же данных. Первая таблица отсортирована по музыкальным обозначениям динамики, вторая таблица по значению velocity. Градация цветов: синий - всё, что относится к piano, красный - к forte, жёлтый - самый широкий диапазон по velocity, тёмно-зелёный - самый узкий. Может, кому-либо пригодится.
 

Вложения

Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: dr-music

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.607
5.582
113
Moscow
К вопросу о механических пианинках.
Проект Уэйна Штанке (Wayne Stahnke). Оригинальные записи С.В. Рахманинова, переведенные из аудио в MIDI и исполненные на Bosendorfer 290SE Reproducing Piano. Такой Рахманинов-зомби, восставший из гроба и сыгравший на современном рояле. Это не единственный диск, в ютубе еще есть.
 

Vosk

Moodиратыр
14 Ноя 2003
20.077
12.239
113
В ссылке
soundcloud.com
@dr-music, хотел поругацо..) Завалил бы в ноль. Но какая -то сила остановила. Тонкая красная линия..)
Знаешь Карманова Саню? Он "реанимировал" нотное издание "Юргенсона" в своё время, фирма "Фигаро".
 

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.607
5.582
113
Moscow
Знаешь Карманова Саню?
Лично не знаком. Только он не Юргенсона реанимировал, а создал издательство «Классика XXI век». Но вот лучше бы ты и не напоминал :((
16 ноября 2018 года, т.е. совсем недавно, они разместили свое последнее сообщение в ФБ (https://www.facebook.com/classica21/):
В конце ноября «Классике-XXI» исполнился 21 год. Немало для независимого проекта. Но на этом издательство приостанавливает свою деятельность. Такой вот мистический таймер, однако.
Будем очень рады, если те, кто нас поддерживал, любил, кто верил в нас, напишут здесь что-нибудь хорошее.
И - спасибо! Без вас наш «век» был бы короче.
И еще из комментов:
...это такой отраслевой коллапс: в образовании в сфере искусств статья "комплектование библиотек" не финансировалась с 1994 года. И раньше директорам было в лом придумывать всякие ухищрения, чтобы что-то закупить из нот и книг, а сейчас, после "Седьмой студии" и прочего "большого террора" у директорского корпуса просто амнезия наступила. То есть учебные заведения с 1994 года не пополняют библиотеки. Можете представить себе этот уровень образования?
Если мои дети решат стать музыкантами, я буду готовить их к отъезду (языки там, и проч.). Мой отец, глядя на мои мытарства в 90-е, для своего младшего сына решил: никакого пианино чтобы и близко не было!
Но это в академической среде. Как себя чувствует рэп и ЕДМ, мне не интересно.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Vosk

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.607
5.582
113
Moscow
Воспеваемым тобой.
Ну при чем тут «воспеваемым»! Что ж ты так небрежен-то со словами, а?!
Мир нот и академической музыки существовал и будет существовать. Именно он определяет лицо человечества, а не Революция Жопы в легкой музыке. Просто Россия по факту перестает принадлежать к этому миру.
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)