Проблемы качественной записи ненастоящего оркестра :)

  • Автор темы Автор темы Vosk
  • Дата начала Дата начала
так ведь это разные грани - артикуляции/исполнение/выразительность - и звучание (фиксация).
Кмк, если с артикуляциями лажа, то как ни расставляй, как ни фиксируй - лажу это не исправит. А отличный оркестр, конечно, лучше хорошо записать, спору нет, но и на диктофон или накамерный майк - будет слышно, что это звучит отличный оркестр, только записанный неважно. Конечно, это не будет коммерческой записью. Но всё-таки моё убеждение, что на данном этапе существующих оркестровых (семплерных) технологий заниматься "расстановкой" несколько преждевременно. Всё равно что лажового певца править и тюнить до посинения. Оно, конечно, сегодня уже значительно лучше, чем, допустим, в 2001 году, но чем больше я в это погружаюсь, тем больше замечаю, что ещё весьма далеко. К сожалению. Хромое всё.
 
@megamediacreative, у меня (лично) проблем с артикуляциями почти не осталось. Предполагаю такая же ситуёвина и у других 4-х участников этого интереснаго топа. :) Поэтому есть такая необходимость, казалось бы преждевременная. Но для нас она уже поспела чисто интуитивно.) Поэтому мы изо всех сил стараемся не потерять Ифрита. :D Ибо так же как порядок бьёт класс, практика бьёт теорию.
Надо копать.
 
моё убеждение, что на данном этапе существующих оркестровых (семплерных) технологий заниматься "расстановкой" несколько преждевременно.
Ну, а другие участники темы с этим не согласны )) Я, правда, в их число не вхожу, т.к. библиотечные оркестровки не ваяю - но со стороны слышу, что артикуляции порой как раз вполне достоверны )) - а вот слитного пространства нет.
Т.е. если сравнивать звуковую картину с раскрытым зонтом, то имеем только спицы, не соединенные между собой тканью...
Может, слишком субъективно и образно, но ассоциации именно такие.

Кстати. по поводу артикуляций - я уже писал. что выкупаются ненастоящие струнные как раз на самом, казалось бы, простом - на статичных педалях-картошках.
У живаго эти педали поют-переливаются, звук играет и красками и дышит. У библиотечных же - стройная, но пресная или вовсе мертвая тягучка...
А на быстрых штрихах все как раз легче маскируется - как говорят на СТО рихтовщики - на скорости огрехов не видно ))))
 
  • Like
Реакции: Vosk
А что, есть предпосылки?!
ну.. хоть он и "злой" ) он легкоранимый. И естесна совершенно не обязан отвечать на наши вопросы. Но так как мы не представляем из себя для него абсолютно никакой конкуренции, я думаю ему инстересно с нами, гавриками), поболтать. :)
Про конкуренцию могу написать очень интересные и убедительные вещи. (не относящиеся к нам но относящиеся к музыке и композерам Голливуда)
[DOUBLEPOST=1518905214][/DOUBLEPOST]
артикуляции порой как раз вполне достоверны )) - а вот слитного пространства нет.
абсолютно точно!
[DOUBLEPOST=1518905270][/DOUBLEPOST]
У библиотечных же - стройная, но пресная или вовсе мертвая тягучка...
ага. Я в своём видео эту проблему упомянывал.)
[DOUBLEPOST=1518905332][/DOUBLEPOST]
А на быстрых штрихах все как раз легче маскируется - как говорят на СТО рихтовщики - на скорости огрехов не видно ))))
именно поэтому все "погони" в голливудских экшнах отдают на откуп сэмплерному оркесру. Доки могу привести незамедлительно. :)
 
он легкоранимый.
Да кто ж из присутствующих осмелится хотя бы попытаться его ранить?!
Пытались давеча... Один - знаток и любитель восьмиканального звука, другой - слушатель дорогих мониторов в панельной голой комнатушке - но оба, не приходя в сознание, уже покинули форум )))
 
  • Like
Реакции: MoVoX, Vosk и PianoIst
@Ifrit, :D
я и не собираюся. ) Я же лабух, а у нас , лабухов, "подсидеть" кого-то это грех..
Но! Только близорукий может отрицать лидерство именно Голливуда в области сэмплетроения. Мы следуем по пути, прекрасно это понимая. И наша задача вскрыть проблемы, этому сопутствующие. Может ты поможешь нам. :) Ибо голливуд не всегда прозорлив и опытен.

Один - знаток и любитель восьмиканального звука
он с форума аудиофилов, могу даже ссыль дать на базар про это дело.) У нас тут априори практика, собсна поэтому он не вписался.
 
Я только знаком с некоторыми кто их записывает
:) Блин, этого больше чем достаточно.

все равно мы не конкуренты. Давай смотреть правде в лицо ))))
важно это понимать. Трезво. :) Но! Не пасовать перед задачами, поставленными самим собой. Мне нужен объём , блеать. И только не знаю что сможет меня остановить.
 
@Ifrit, вот твоё замечание про "красный текст" уже руководство к дейсвию. ) Не случайно всё в этом мире..
Сегодня был на форуме вены и афигел от количества сообщений про Декка Три в МИРе. Два года назад там поисковик мне вообще ни одного месса про эту систему не выдал.. (что меня чрезвычайно удивило). Народ копает. :)
 
Ну, а другие участники темы с этим не согласны ))
Конечно-конечно. Все, видимо)) И это отлично. Но. Если это автоматически не подразумевает запрет на моё участие в этом топике, то позволю себе пару возражений. Собственно, я мало пишу в этих разделах. Но не значит, что мало читаю и мало слушаю. Читаю и слушаю почти всё. И моё тут появление вызвано не желанием "себя показать", а обыкновенной человеческой симпатией ко многим людям из этого сообщества, которых я считаю в ряде случаев своими учителями и наставниками. Так вот что я заметил, что почти в каждом случае, когда обсуждаются (со звуковыми примерами) попытки "посадить скрипки" в пространство с различными ухищрениями, на выходе я существенной разницы не слышу. Ну вот на уровне "было так, стало сяк". Волшебства "были семплерные скрипки - стали живые" не происходит. Конечно, нельзя сбрасывать со счетов мою тугоухость, но вот бывают вполне выразительные умелые семплерные оркестровки. Если прислушаться, а в некоторых случаях и не прислушиваясь - семплер палится на раз-два, а при этом эмоциональное воздействие всё равно хорошее, т.е. тугоухость не мешает в этом случае. Почему она мешает в другом - ну это отдельный вопрос.

Кстати. по поводу артикуляций - я уже писал. что выкупаются ненастоящие струнные как раз на самом, казалось бы, простом - на статичных педалях-картошках.
У живаго эти педали поют-переливаются, звук играет и красками и дышит. У библиотечных же - стройная, но пресная или вовсе мертвая тягучка...
Тут и соглашусь и нет. Если не брать предзаписанные картошки (CineOrch, например jn Cinesamples или Tutti от Sonokinetic), то да, с удовольствием соглашусь, особенно в части касающейся совсем ранних струнных, с короткой петлёй. Но предзаписанные специально длинные готовые фактуры - вполне реалистичны. И вполне переливаются. Да и с чего бы им не переливаться, если это просто записанный фрагмент живого оркестра. Химия, конечно, и костыль, но работает в ряде случаев. А вот отдельными струнными так действительно может не получиться (да и не получается - то вибрато неуправляемое включается, то ноты меж собой как-то не живут, разные ситуации). Здесь соглашусь. Иногда скрипичная фактура даже лучше омнисферой получается.

Но. Вот взять хотя бы runs. Если это снова не предзаписанный runs, а свои нотки нужно сыграть, на вот даже из тех патчей, что специально под это заточены, получается чисто тебе "синтезаторные скрипки". Или хотя бы просто управляемое легато. По-моим ощущениям струнные больше всего палятся на любых явных партиях так сказать "переднего плана", если не считать стаккато-спиккато-пиццекато, конечно. Когда вот нужно прямо как в "оркестре Силантьева" взять и общим унисоном пропеть-продублировать основную мелодию - "устааалость забыыыта, колыыышется чаааад", чтобы скипки взвыли, но и запели, чтобы завибрировали там, где надо, а не там, где у них записано внутри семпла, чтобы вот здесь, впереди, не замаскированы. У скориков часто очень хорошие работы есть с маскировкой. Когда или очень масштабный оркестр, когда всего много и стена звука обрушивается на тебя, да если ещё и красиво при этом всё придумано, то многое прощаешь по части реалистичности, оно всё одно за одним прячется. Или много других фактур работают друг на друга. А вот когда нужно выйти на передний план и оказаться "голыми" перед публикой - этот стриптиз можно позволить себе только, если обладаешь безупречным телом.

Тут как в дискуссиях, часто у нас встречающихся, у меня не получается абстрагироваться от исполнения и сконцентрироваться, допустим, на пространстве. Саунд - это же совокупная величина. Как оценить звучание новой акустической гитары, если её показывает слабый гитарист? Ну вот как говорят, вы не слушайте исполнение, вы слушайте звук. А звук что - от исполнения не зависит? А когда хорошее исполнение, то мой мозг как-то сразу прощает "пространство" условно говоря. Помню был у нас тут пользователь Composerr, так он выкладывал запись оркестра в сравнении на дкитофон и на Декку+доп. микрофоны. Я помню, что был удивлён тем, что и в диктофон (то ли зум, то ли таскам с простым X-Y) оркестр остался оркестром, не превратился в "химию". Хотя, конечно, звук был не полноценный и не масштабный на 100%. Но честно, если бы я мог выбирать между химией и записью пусть с Zoom, выбрал бы второе.

Но и это, конечно, только моё мнение. Ни больше, ни меньше.

@megamediacreative, у меня (лично) проблем с артикуляциями почти не осталось. Предполагаю такая же ситуёвина и у других 4-х участников этого интереснаго топа. :) Поэтому есть такая необходимость, казалось бы преждевременная

Это прекрасно! А у меня вот есть. Но я, конечно, только учусь. Вот недавно была ситуация. Нужен был такой средний штрих, видимо, мартле или портато, не уверен. Но вот как у Морриконе, чтобы прозвучала не восьмушка, чуть длиннее, но и не четверть, при этом, чтобы звук не напрыгнул на тебя резкой атакой, но и не сопливый был, да ещё чтоб снят был правильно, с лёгким вибрато в конце и естественным затуханием... перерыл всё. Так и не нашёл подходящего. Кстати, опять же омнисфера имеет по этому штриху лучшие показатели :)
 
  • Like
Реакции: dromax, Vosk и PianoIst
Но и это, конечно, только моё мнение. Ни больше, ни меньше.
Да все правильно... Но необходимость скрывать недостатки свойственна не только сэмплерным библиотекам.
Даже при съемках моделей с мировым именем пользуются фотошопом. Разница только в густоте "макияжа" ))

И понятно, что живец - лучше, )) уж меня точно не надо агитировать за живье - как Феликса Дзержинского за советскую власть )))
Я - везунчик, для получения нужного штриха (в отличие от маэстро Воска) мне достаточно сказать исполнителям пару слов.
Но мир жесток )) И у многих форумчан нет возможности записать даже слабый оркестрик и даже на диктофон...:(
Вот и приходится корячиться, с разной степенью достоверности иллюзии.

Кстати, некоторые мюзикмейкеры не имеют возможности даже живую электрогитару использовать. Life stinks.

P.S.
Что касается правомерности посещения оркестрового раздела - так и я не настоящий сварщик ))) Но пока взрослые дядьки не гонят, мир им и хвала )))
Если же ляпнем лишнего - нас поправят и укажут место )))))
До изгнания, полагаю, не дойдет ))))
 
  • Like
Реакции: Vosk
Нужен был такой средний штрих, видимо, мартле или портато, не уверен
самая противная длительность. Есть во всех пьесах и нет ни в одной библе.... У меня такое играют только берлины и то тремя патчами одновременно)
 
  • Like
Реакции: megamediacreative
не всё. :)
Берём деташе хс, если нужно укорачиваем у них релиз прямо на лицевой панели плэя, добавляем безатакованное маркато из SCC (там два вида маркато - с атакой и без), если не хватает - добавляем маркато спитов, но на небольшой громкости, а если опять не хватает, например интенсивного вибрато - добавляем "сусы" из легатных патчей берлинов. Я же говорил много раз - одна библа в одиночку не тянет, надо "лэерировать" библы. Если комбинировать разные штрихи из разных библ , то комбинаций как раз может хватить на как мин. 75% видов штрихов. Помимо прочего получим ещё и разнообразие во всех его видах ), приближаясь таким образом к "неправильностям" живого состава. А вот после этого "винигрета" уже озабачиваемся тем - как весь этот разношёрстный народ привести в одно монолитное состояние и пространство. Собсна речь в этом топе и про это дело в том числе.

И у многих форумчан нет возможности записать даже слабый оркестрик и даже на диктофон
у форумчан есть, у клиентов нет.)) Собсна весь затык в них. А у них , обычно, затык с деньгами. Даже мэрия Якутска пилит себе гимн на сэмплерах за 10 т.р.. )) И я, как антипод живаго ) (не по своей воле, естесна)), в шоке, если честно. Я не против сделать всё красиво, но в данном случае два варианта - это либо маразмъ, либо воровство. Когда Бекмамбетову нужен Гимн России в фильм Ёлки и он обращается к сэмплерным вариантам, его можно понять , ибо ему нужно всего 15 сек. гимна в маленький кусочек фильма, и платить за эти 15 сек бешеные бапки Скрипке его ломает.)) Но Гимн городу Якутстку (пиля), уж точно можно было записать с живым оркестром и живым многонациональным хором! :)

А мож согнать-таки всё в аудио без встроенных fx и сводить как обычный микс, в т.ч. придавая этот самый объём, не?
не. Аудио, звучащее из сэмплеров ), от аудио, экспортированного из них же, ничем не отличается .) Разве что небольшими изменениями при наличии в библах RR, но это не критично. Просто меняется канал вывода звука - канал вывода с сэмплеров или канал аудио-дорожки. В первом случае мы имеем преимущество в возможности манипулировать с исходником как угодно, во втором случае просто уменьшаем напряжение для глаз. ) Вопрос "накручивания" объёма в обоих случаях идентичный. А встроенные fx отрубаются в сэмплерах сразу и бесповоротно ты что. :) Другое дело "fx"-сы , встроенные в сами сэмплы, например микрофонные позиции, с этим бороться бесполезно, вопрос как правильно их использовать...
Кстати о сусах-"тянучках" в библах. Да, пока они тянут они изображают действительно "живую" ноту, ибо сэмпл. Но вопрос не в них, а в переходах на след. ноту.) Кааак только они переходят на след. ноту сразу становится ясно - это не живаго.. А всё из-за этого пративнаго скрипта легато, которое в этих тянучках напрочь отсутствует.) Поэтому папка хс с сусами (огромная!) и их вариантами аж в 13 RR! лежит на диске мёртвым грузом, который я не трогал с 2008-го ни разу! Нам нужны сусы только в комплекте с легатными переходами, и это касается всех инструментов оркестра. За исключением "молоточковых". :)
 
лет семь как не вопрос
То бишь любое кол-во пространственных обработок вместе с миди?
Если треков у вас под две тыщи, значит и инсертных цепочек с качественной их обработкой (в т.ч. пространственной) может быть условно говоря столько же - не вопрос, реально?
 
То бишь любое кол-во пространственных обработок вместе с миди?
да. Но у меня лично сейчас за пространство отвечает в основном только венский МИР. Иногда я в мир засовываю даже барабасную установку целиком, чтобы "примирить" её с оркестром в пространственном плане.) Поздние отражения при этом на ней практически на нуле, но в МИРе она становится частью саунда, а не торчит как отдельный его элемент.

Если треков у вас под две тыщи, значит и инсертных цепочек с качественной их обработкой (в т.ч. пространственной) может быть условно говоря столько же - не вопрос, реально?
инсерты в моём случае это "точки"-позиции инструментов в МИРе. А МИР в основном в инстанциях вены, которая использует только ресурсы ЦП. С МИРом и веной стандартная схема обработки не работает.:) Но, если это будет необходимо, да, я могу сделать "цепочку" из , напр., 32-х импульсников или (и) стольких же алгоритмиков, не считая динамической обработки в каждом из каналов. На одном из компов либо сразу на всех трёх. :)
И таки 1800 каналов это в основном миди, которые просто имеют в качестве нагрузки разные артикуляции одного и того же инструмента, аудио-каналов вывода звука значительно меньше, естесна. Не считал, но если надо, посчитаю. :)
 
может и потому. Но нужен именно объём. Ревер не нужен.) И если создать первый план с 30% ревера, второй план с 60% и третий с 90%, это всё-равно будет только ревер.. Ни планов, ни тем более объёма никакого не будет. Но каша будет точно. Объём же заключён в чём-то другом.) В чём - лично я пока не знаю. Но знаю что он есть.) А значит его можно добиться.
Кстати, каналы таки посчитал )) - около 500-т (аудио) каналов у меня в проекте.
 
Во, где-то тут и разгадка. Ревер это тоже объём. Только имхо ревер который ревер - это некий слышимый и достаточно длинный хвост. Ревер который объём - это ранние, это короткий хвост. Это некая дополнительная энергия в первую очередь в середине/нижней середине. Это задержки и микрозадержки всякие с модуляциями, питчами и прочим. Ну поэтому и предлагаю - согнать в аудио эти самые 500 треков и сводить как обычный (попсовый/роковый что ли, не знаю какое слово подобрать, не классический и не джазовый другими словами) микс, со всеми этими объёмами, реверами и хвостами... Это наверняка ничуть не менее трудозатратный процесс, чем этих самых 500 (или даже 1800) треков собственно написание...
 
  • Like
Реакции: Dmitry Stepin
с Воском на эту тему бесполезно говорить
С умными человеками (а в этой теме все умнее меня уж на порядок как минимум) всегда говорить полезно, как минимум для самого говорящего. Думаю, что и другие умные человеки тоже может быть выскажутся на этот счёт. Я лично таких работ по 500 треков вертикали никогда не делал, могу и ошибаться в корне.
 
@Alexander Yakuba, Воск уж точно сведением аудио заниматься не будет - для него это терра инкогнита )))
Он привык к определенному workflow, сложившемуся не за один год, и смена алгоритма мышления будет для него ломкой, а то и полным крахом - если его заставить )))

Может, это только мои предположения - но я обычно делаю их на прецедентной основе, как в американской юриспрудениции, такшта. )))
 
  • Like
Реакции: Vosk
@smack, но ведь объём-то ему нужен оказывается в итоге? воркфлоу-то чёт немножечко не на 100% эффективно работает, стало быть... :)
 
Я лично таких работ по 500 треков вертикали никогда не делал
на самом деле - 500 это пирибор. У меня аудиоканалов, может тоже 500, но в мультитреки все равно не уходит болоьше 120, а это уже на уровне навороченной попсы
,
[DOUBLEPOST=1518980079][/DOUBLEPOST]
объём-то ему нужен оказывается в итоге?
В двух словах очерчу столетнюю горь сэмплописателей:
Объем Ифрит со Смаком берут в Main микрофонах, которые хватают много зала. Но залы у библиотек разные больно. И если Air Studios у Spitfire audio еще может подружиться немного с Teldex у Orchestral Tools, то те же CSS или LASS скрипки звучат по сравнению с ними совсем не так. И начинается маята с близкими микрофонами, которые пытаются сделать "далекими". Чего нормальные люди при работе с оркестром редко когда делают, и очень неохотно) А нам так приходится всегда. И это ниправильна
 
  • Like
Реакции: Alexander Yakuba и smack
Объем Bahbn со Смаком берут в Main микрофонах, которые хватают много зала. Но залы у библиотек разные больно. И если Air Studios у Spitfire audio еще может подружиться немного с Teldex у Orchestral Tools, то те же CSS или LASS скрипки звучат по сравнению с ними совсем не так. И начинается маята с близкими микрофонами, которые пытаются сделать "далекими". Чего нормальные люди при работе с оркестром редко когда делают, и очень неохотно) А нам так приходится всегда. И это ниправильна
Значит следующее поколение библиотек будет... некая сухая точка + куча разных залов (чисто в виде wet-сигнала) к этой точке, возможно даже совместимых у разных производителей :) Я совсем не в теме этой вашей (так что не пинайте ногами сразу), но по логике вещей сделал бы именно так...
 

Сейчас просматривают