Проблемы качественной записи ненастоящего оркестра :)

  • Автор темы Автор темы Vosk
  • Дата начала Дата начала
Но я не люблю моно априори) моно - враг всего живого) именно моно делает инструменты (например, VSL) мелкими, точечными. а мы хотим всё сделать жыырным и объёмным)

А ты точно гнесинку у Кондрашина заканчивал?)))) Нет, конечно теоритически можно представить, что все протечки из всех микрофонов, если их вычесть из близких миков, собираются в некий альтернативно звучащий по ачх баланс оркестра, который подмешивается к мейн микрофонам, помимо близких. Но ведь спотовые мики именно точечные и мелкие... А мы же их хотим заюзать по-полной? Жир-то должен быть в мейн миках.. Или в стерео миках над отдельными секциями инструментов. ОРТФ те же, которым Воск оды воспевает))

На самом деле я сейчас в состоянии зомби сижу, с трудом соображаю)) Ты прав на счёт нового дня и свежей головы))
 
Последнее редактирование:
Но ведь спотовые мики именно точечные и мелкие...
А он нам как раз эту штуку и объяснил и показал на примерах, насколько индивидуальные моно мики хуже, чем стерео. Была б моя воля, заменил бы все моно мики на MS - чтоб хоть чуть-чуть объёмнее делать. Стерео, собранное из моно микрофонов и стерео, собранное из стерео микрофонов - это две совершенно по-разному звучащие вещи. А что из этого лучше звучит - выбирайте на свой вкус. Я свой выбор знаю)
 
  • Like
Реакции: Alexander Yakuba
насколько индивидуальные моно мики хуже, чем стерео.

Почему тогда все до сих пор пишут моно миками близкие позиции?

А что из этого лучше звучит - выбирайте на свой вкус.

Нам выбирать не приходится, за нас уже выбрали производители библ))
 
Почему тогда все до сих пор пишут моно миками близкие позиции?
потому, что дешевле так

Я бы даже глобальней сформулировал вопрос. Почему все микрофоны не дублируются до сих пор (за редкими исключениями, например у президента, когда за клиппинг звукорежа просто уволят)? Почему даже какой-то там телефон нокия пишет звук на 4 микрофона а не на два? чтобы, если сигнал тихий, взять его с той пары микрофонов, которая +4db, а если сигнал громкий, взять его с той пары, которая -10db? и не делать второй дубль, если клипануло
 
Последнее редактирование:
Чё-т сомнительный аргумент.
а чё тут сомневаться) цена на сами мики, далее удваиваем провода, цена на коммутацонные панели в сценах, закладные, сплиттеров доп. рэк, патчбеи, дополнительная секция на Neve, продолжать?

В любом случае, у нас уже записано всё в моно)

"всё уже записано до нас", факт. поэтому почти не пользую ближние))
 
  • Like
Реакции: smack и Dmitry Stepin
Интересно, а если в зале поставить на правильные места десяток-другой колонок и в каждую из них включить только один инструмент из семплооркестра, записать это всё как обычно пишут оркестры - в итоге получится "живее", чем было бы изначально без перезаписи?

идея не нова, ещё в 70-е годы не помню кто, рекомендовал всей аудио индустрии перейти на 8-ми канальные аудиосистемы и записи в студиях делать на 8 каналов, чтобы потом каждый канал дома воспроизводился через свою колонку, а не как сейчас - ВСЕ ИНСТРУМЕНТЫ СМЕШИВАЮТСЯ отсюда и проблемы.

сравните к примеру звучание DVD-Audio 5.1 диска на котором инструменты разделены по каналам (5+1) и просто DVD-Audio Stereo, звучание первого разделённого НА ГОЛОВУ ЛУЧШЕ по читаемости партий инструментов, отсюда и эффект присутствия сильнее.


поэтому меня иногда смешит ВОЗНЯ по поводу выбора пары мониторов - всё равно всё смешается в кучу и получится ФУ по сравнению с многоканальной музыкой.
 
Какие проблемы-то? Как раз у нас проблема, что все инструменты не слитно звучат)) Пытаемся выдумать способ смешать их в кучку))))

это потому-что вы не слышали это в восьми канальной записи с восьми канальным воспроизведением,
мечтайте дальше об идеальном саунде на 2-х каналах.
можете не отвечать, мне не интересно.
 
можете не отвечать, мне не интересно.

А я всё же отвечу, с позволения)) Ступайте-ка в пень, сударь! Он как раз собеседник вашего уровня)) Обсудите с ним восьмиканальный звук)
 
мы же имитируем протечки в спотовые мики, они моно
Не только спотовые )) По сути любой член стереопары - все равно ведь сам по себе - моно, не так ли?
А стереопара - это совокупность двух моно, каждый из которых имеет свою локализацию - и, соответственно, различные показатели.
 
звучание первого разделённого НА ГОЛОВУ ЛУЧШЕ по читаемости партий инструментов, отсюда и эффект присутствия сильнее.
Присутствия - где именно? Какая предполагается позиция слушателя оркестровой музыки, если некоторые инструменты звучат у него из-за спины?
Оставьте восьмиканальный звук киношникам и геймерам )))
сейчас - ВСЕ ИНСТРУМЕНТЫ СМЕШИВАЮТСЯ отсюда и проблемы.
А слово "МИКС" вам ничего не подсказывает? Спросите перевод у гугла )))

Кстати, в соседней ветке вам уже дан совет - не обсуждать то, в чем ни грана не смыслите.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Spartak
просто есть ощущение, что можно как-то отделаться лёгким испугом, а не высчитывать/выстравивать лес каналов..
да. Лёгкий испуг это когда с полки падает колба с эфирно-спиртовым раствором нитрата целлюлозы, но при этом не разбивается )). Нам же придётся немножко думать.
В данном эксперименте нам потребуется несколько инстанций вены. Дело в том , что в одну инстанцию можно загрузить только 1 МИР. Но! Можно запустить несколько инстанций с одним и тем же МИРом. Затем поставить в каждый из них микрофон, расположив в разные углы сцены. Микрофон-то можно двигать по сцене в любое место. Затем выставить во всех МИРах WET 100%. А затем сделать в кубе неск. групп и послать их с помощью аудио-инпута в эти вены на каналы с МИРами. В результате мы снимем этими микрофонами все нужные (и не нужные) нам отражения сцены. :)
 
  • Like
Реакции: V_ad_im
Ифрит когда-то говорил, что объём оркестра в голливудских фильмах накручивается кучей всяких хитрых способов уже в студии (после записи оркестра). Ибо оркестр-то записывается в студии, помещение которой легко прослушивается и не представляет из себя практически никакого объёма. А вот "космос" , который звучит уже непосредственно в фильмах, это работа всяческих примочек. Типа 480-го лекси (больше ничего не могу придумать)).
Просто я задаюсь вопросом, почему у венцев нифига не получилось с МИРом. По-логике они сделали максимум из того что можно было придумать по сэмплированию залов. Но ни в одном из пакетов кроме собсна самого "ревера" никакого объёма не получается. Ни 2D ни 3.. Просто ревер и всё. Та же хрень у SPAT. Про альтиверб вапче умолчу..
Задача, на самом деле, не "протекания" попытаться изобразить, а хотя бы получить ощутимое разделение на зоны в глубину, чтобы те же валторны усадить ЗА скрипки, а не им на головы как сейчас, и дифференцировать их звук, сделав легко читаемым. По-логике это делается микрофоном (ми), но вот в МИРе же сейчас есть эмуляция работы микрофонов, но никакой "дифференциации" не получается как ни крути..
 
  • Like
Реакции: smack
Что считать моно членами пары в микрофонах типа Саундфилда?
Ну, тут убедил наповал. Поднимаю лапки вверх )))) Хотя Саундфилд - это по сути отдельная система...
И ставит ли кто-нибудь их на споты? Вопрос не ради спора (просто не смею)) - просто не информирован :)
 
Последнее редактирование:
@smack, @Ifrit, а что вы думаете про мики над сценой? Верхние, так сказать. Не приходилось с них снимать сигнал? Есть ощущение , что они действительно каг бы сверху "видят" оркестр? ) А не слева-справа-в центре в одной плоскости.
 
оркестр-то записывается в студии, помещение которой легко прослушивается и не представляет из себя практически никакого объёма. А вот "космос" , который звучит уже непосредственно в фильмах, это работа всяческих примочек.
Ну, киномузыка - это вообще отдельная сага, со своими эксклюзивными особенностями и законами.
Хотя бы потому, что при любой красоте и богатстве носит "подчиненный" характер.
Концертное исполнение не подразумевает звучание на фоне (или как фон для))) диалогов и foley...

Да и сам процесс записи может существенно отличаться - в числе прочего она может проводиться секционно (что придает сходство с созданием библ) :)

Впрочем, не буду более умничать :D - Ифрит может рассказать куда больше и достовернее.
 
  • Like
Реакции: Vosk
они нужны скорее для работы в качестве групповых при эшелонировании стереообраза.
А оказывает ли в данном случае влияние вектор радиации от разных групп? Те же скрипки и альты, имеющие излучение вверх vs челли, "сфокусированных" по горизонтали?
КМК - оказывает...
 
Последнее редактирование:
( вот, видимо, ребята из telarc'a, которые образовали новую фирму после распада компании в 2009-м, и теперь опять пишут оркестры )) Но, блин, судя по фотке, система миков у них теперь другая.. Как мин. 8 миков и все на стойках как мин 2,5-3 метра высоты)

(стыбзено с форума аудиофилов )))

Минимум микрофонов

Выбор места записи

«С появлением цифровой записи, выбор места записи стал более важен, чем когда-либо раньше», - утверждает Реннер. Он и Бишоп ищут места, которые обладают акустикой, подходящей для записи, сделанной с минимальным использованием микрофонов, что, кроме прочего, требует максимально тихой обстановки - внутри и снаружи. Иногда звукоинженерам приходится изменять или перемещать акустическое окружение в определенных концертных залах, или даже класть фанеру на сидения, чтобы «мягко расширить эхо естественным путем», - говорит Реннер, - «Это политика Telarc – не испортить записываемый звук искусственностью». Когда место выбрано и физически сбалансировано в соответствии с их требованиями, следующим шагом Реннера и Бишопа будет определение типа и расположения микрофонов, что очень важно для записи выступления в окружении звуков среды.

Микрофоны

Когда Реннер говорит о «минимальном» использовании микрофонов, это означает использование такого минимального их количества, которое абсолютно необходимо для выполнения работы. Это означает два, три или четыре главных микрофона - для записи целого симфонического оркестра. Только в чрезвычайных обстоятельствах он задействует «подчеркивающие» микрофоны. «На самом деле, все зависит от акустики зала, размера записываемой группы, и репертуара – партитура может быть очень сложной, и я добавляю микрофоны, только если мы не можем добиться максимально детализированной записи какой-то части оркестра без дополнительных микрофонов. Вот, что я называю характерный «звук Telarc». Этот звук – результат использования omni-микрофонов (широконаправленных) для главной записи, и правильного их расположения для того, чтобы акустика места записи и выступающая группа успешно сливались в единую, хорошо-сбалансированную звуковую картину. К тому же, качество всей цепи записи добавляет свой оттенок законченному результату».

Реннер признает, что он консервативен в том, что касается выбора микрофонов и ему нравится работать со своими любимыми системами. Он часто использует две пары высококачественных omni-микрофонов Schoeps, а также старомодные omni-микрофоны Neumann M50 с ламповой электроникой. «Мы выбираем микрофоны по их уникальным звуковым характеристикам», - говорит Реннер. «Выбор микрофона зависит от акустики, а также от репертуара - например, конденсаторные микрофоны the Bruel and Kjaer (B&K) хорошо подходят именно для записей фортепиано». Реннер подчеркивает, тем не менее, что выбор микрофонов – это только один аспект из множества, когда необходимо получить желаемый результат.

«Хорошо использовать законы физики при принятии решений о расположении микрофонов, но по-настоящему полезны инстинкты, выработанные за много лет в сотнях разных мест по всему миру», - размышляет Реннер. «Для записи оркестра я обычно начинаю с внутренней пары микрофонов, расположенных где-то в 10 футах над полом сцены, и от трех до пяти футов от первого ряда музыкантов. Потом я устанавливаю внешние микрофоны примерно в двенадцати-тринадцати футах от центра сцены. Далее, микрофоны подстраиваются, пока не проявится требуемая картина звука».

Реннер также предпочитает простые системы микрофонов для камерного оркестра и оперных записей. В дополнение к центральным микрофонам, используемым на оперных записях, он подключает дополнительные микрофоны для певцов соло и хоров, которые помогают достичь отчетливости и баланса. Звук с этих микрофонов включается в основной микс только на самом необходимом уровне.

Джазовые записи представляют определенные трудности для звукоинженеров, но оба соглашаются, что они распространяют свой подход «меньше значит больше», используемый при записи классики, на все остальные жанры. «В том числе, - говорит Бишоп, - студийные записи». Бишоп использует свой восемнадцатилетний студийный опыт до прихода в Telarc, а также работу с классическими записями, создавая свое собственное сочетание двух техник.
 
  • Like
Реакции: MoVoX
Не приходилось с них снимать сигнал?
Приходилось - в том случае, если уже висят. )) Сам никогда не настаивал, да и не везде предусмотрена сама такая возможность.
Хотя НМВ управляемости добавляется - в частности, некоторые группы, излучающие вверх, получают определенный бонус по сравнению с "чисто горизонтальными" - и при это не нужно городить столь густой лес из стоек. Да и один большой "шатер" над группой слушается более слитно, чем набор раздельных верхних спотиков ))
Тут уже надо угадать с выбором ))

А кроме всего - важно не томить музыкантов, пока ЗР и ассистенты возятся с позицией микрофонов...
[DOUBLEPOST=1518857963][/DOUBLEPOST]
вот, видимо, ребята из telarc'a,
Именно оттуда, учитывая присутствие М.Бишопа :)
и теперь опять пишут оркестры ))
А что бы ты им предложил? :D Люди делают то, что умеют. :)
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Vosk и PianoIst
это когда с полки падает колба
точнее даже так сказать - отделаться малым bleeding'ом))

Можно запустить несколько инстанций с одним и тем же МИРом.
пока что не понял, зачем несколько миров. В одном всё ставится и друг другу не мешает. Чтобы выставить от инструмента до общего расстояние, равное расстоянию инструмента до инструмента? т. е. принять каждый раз общий мик в мире за ближний микрофон каждого инструмента, и относительно него рассадить всех исполнителей, так? Получается, что нам таких миров нужно по количеству индивидуальных микрофонов, чтобы каждый "Розенкрантц" рассказал свою собственную историю про Гамлета)

И ещё, по утру я всё-таки не понимаю в глубине души, зачем нам два раза через мир гонять (или через рум-симулятор).
сигнал протечки всего один раз летит по залу до любого микрофона.
Эмуляцию микрофона, частотную коррекцию делать - согласен, нужно, а вот второй раз ревер накладывать - какая-то в моей схеме избыточность присутствует

Я вот что попытался представить (и пока не получается)):
Например, румпэк Synchron содержит 6000 импульсов при двух позициях общих микрофонов. Ок, предположим, что у нас 3000 импульсов для одной позиции общего микрофона. Чтобы нам иметь возможность ставить по сцене не только инструменты, но и индивидуальные микрофоны, надо записать 3000 импульсов источника, стоящего в разных местах сцены для каждой из 3000 позиций микрофона, стоящего на сцене. Сколько лет нужно инженерам VSL, чтобы записать 9 млн импульсов? задача больше подсилу роботам пылесосам, с установленными на них мик. стойками, которые длинными зимними ночами будут выполнять рутину записи в свободное от смен время)
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: dr-music, smack и PianoIst
Чтобы выставить от инструмента до общего расстояние, равное расстоянию инструмента до инструмента?
чтоб получить IR с микрофонов на том месте, на котором они стоят.

Честно говоря, не думал, что реально кто-то этим займется :eek:
 
кроме МИРа у нас никаких других инструментов нет. В МИРе куча вариантов как с миком так и с позициями. И самая интересная из вариаций это возможность назначения на инструмент своей персональной полярности, напр. на кларнет узкая кардиоида, а на арфу омни. Может быть в этом направлении посмотреть?
[DOUBLEPOST=1518864020][/DOUBLEPOST]
тоб получить IR с микрофонов на том месте, на котором они стоят.
я же говорил уже - это должен сделать Хендрик на своей студии после записи оркестра - поставить на их стулья колонки и ничего не трогая с микрофонами записать в них импульс с этих колонок.) Кстати, так можно было сделать , когда венцы писали димешны.
 
  • Like
Реакции: V_ad_im
напр. на кларнет узкая кардиоида, а на арфу омни.
а помнишь, венцы как-то так обтекаемо написали "не думайте, что если у нас там разные микрофоны нарисованы, что мир эмулирует их характеристики"..

it might be that you're indeed misunderstanding the concept of MIR Pro's "Instrument Profiles" a little bit. We're not trying to mimic actual spot-microphones for the dry signal component here, but rather the typical sound emanation of individual sources.

I know that the "General Purpose" profiles are a bit misleading due to the fact that we decided to use familiar descriptions (like "Cardioid", "Omni" etc.) for those generalized emanation patterns. You have to understand them like descriptions one would give for a loudspeaker, not like the polar patterns of microphones.


чтоб получить IR с микрофонов на том месте, на котором они стоят.
А вот этого достоверно сделать в мире заведомо не получится, ибо
Screen Shot 2018-02-17 at 13.44.38.JPEG

[DOUBLEPOST=1518864619][/DOUBLEPOST]
это должен сделать Хендрик на своей студии после записи оркестра - поставить на их стулья колонки и ничего не трогая с микрофонами записать в них импульс с этих колонок.)
вот кстати да. по следам записи оркестра это сделать в тысячи раз проще/быстрее, чем писать универсальный набор из 9 млн импульсов

Надо бы пенсионэров уломать))
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Vosk
зачем нам два раза через мир гонять (или через рум-симулятор).

О чём ты, Вадим? Зачем два раза гонять через рум симулятор? Для каждого спот майка достаточно один раз сделать протечку.

И самая интересная из вариаций это возможность назначения на инструмент своей персональной полярности, напр. на кларнет узкая кардиоида, а на арфу омни.

Да это не будет работать. Потому что ты к уже записанному сигналу пытаешься приладить ещё какой-то типа микрофон)) В итоге ты не получаешь звука, как если бы в реальности записывал этим микрофоном, так ещё просто портишь исходный звук неким не понятно чем. Поэтому же в мире многие инструменты начинают звучать как пропущенные через гребенчатый фильтр, то есть попросту портятся)) Ладно бы речь шла только об АЧХ, но там же начинаются чудеса с фазами, звук портится.

Можно запустить несколько инстанций с одним и тем же МИРом. Затем поставить в каждый из них микрофон, расположив в разные углы сцены. Микрофон-то можно двигать по сцене в любое место. Затем выставить во всех МИРах WET 100%. А затем сделать в кубе неск. групп и послать их с помощью аудио-инпута в эти вены на каналы с МИРами. В результате мы снимем этими микрофонами все нужные (и не нужные) нам отражения сцены.

В результате вы имеете четыре ревера из разных углов зала. Что вы с этим даьше будете делать?) Ну добавится к вашему оркестру ещё один непонятный объем, зачем?
[DOUBLEPOST=1518884767][/DOUBLEPOST]
Не только спотовые )) По сути любой член стереопары - все равно ведь сам по себе - моно, не так ли?

Об этом я даже писать не стал, тут с простейшими спотмиками бы разобраться. Просто выясняется, что мало кто их использует. Очень странно всё это.

И всё равно я считаю, что нужно стараться максимально задействовать реально записанные мики в библах, а не синтезировать их в мире.
[DOUBLEPOST=1518885158][/DOUBLEPOST]

Ага. Это задача максимум. Чтобы можно было понять, а где можно сэкономить без особой потери в качестве эмуляции)))
 
Последнее редактирование:
А мне кажется, что все эти танцы с виртуальной расстановкой-рассадкой, МИР-шмир и проч., до тех пор, пока сам семплерный оркестр не научится нормально отрабатывать артикуляции (легато-деташе-runs-портато), справляться с вибрато в нужное время, в нужном месте, с нужной глубиной и частотой - все эти старания, хоть и заслуживают похвалы в кармическом и смысле, но не способны повлиять сколько-нибудь на выразительность получаемого результата.
 
  • Like
Реакции: PianoIst и Vosk
@megamediacreative, так ведь это разные грани - артикуляции/исполнение/выразительность - и звучание (фиксация). Одно другому не мешает. :)
Потому как если отличный оркестр будет записан бедрумщиком Васей Пупкиным, да еще и в дрянном помещении, никто в здравом уме слушать это не захочет.
И лучше КМК совершенствовать хоть какую-то составляющую, чем не прилагать никаких усилий...
 
  • Like
Реакции: PianoIst и Vosk

Сейчас просматривают