Roland Alpha Juno-2 (осциляторы)

[happy.gus]

Ничего конкретного. Всего лишь очередная отсебятина на основе классических DCO джуны 60, голословные догадки, не подкреплённые фактическими данными и схемами конкретно Альфа Джуны ... вот с этих слов надо было начинать реплику этого товарища под ником aciddose

К сожалению, мне не удалось найти реальные схемы для полной проверки....
Unfortunately I haven't been able to locate actual schematics to fully verify....

Ну так предоставьте доказательства того, что осцы там цифровые. Какие проблемы? нет у вас?
Зачем придумывать что-то? Я не видел, чтобы кто-то доказал, что это цифровые осцы. Везде сходились на том, что это гибрид.Роланд заявляет, что это DCO, нигде про цифровые осцы не сказано и не указно кроме фантазий чьих-то..
Для меня это гибрид аналоговый, а что для вас - меня мало волнует.

 

[TechnoIsBack]

Ну так предоставьте доказательства того, что осцы там цифровые. Какие проблемы? нет у вас?
Зачем придумывать что-то? Я не видел, чтобы кто-то доказал, что это цифровые осцы. Везде сходились на том, что это гибрид.Роланд заявляет, что это DCO, нигде про цифровые осцы не сказано и не указно кроме фантазий чьих-то..
Для меня это гибрид аналоговый, а что для вас - меня мало волнует.

Нету такого понтятия гибрид. Есть цифровые осцилляторы, и есть аналоговые к коим относятся DCO и VCO. Не смотря на то, что в DCO частота задаётся "ступеньчатым" образом, но тем не менее формирование сигнала полностью аналоговое, ... и поэтому это тоже аналоговый осциллятор. Был бы он гибридом, если бы часть генерировалась аналоговым путём и часть цифровым через ЦАП. Но если в нём сигнал формируется в цифровой области, и потом через внутренний ЦАП выводится в аналог - это считается цифровым осциллятором со всеми недостатками присущими цифре, даже если ЦАП встроен внутри осциллятора. Тут важен сам факт формирования сигнала - аналоговым путём или цифровым? Некоторые специалисты утверждают, что внутри DCO есть ЦАП на основе R2R матрицы, стало быть сам сигнал изначально цифровой. Если можно полностью доверять авторитетности расследования Рассела Макклеллана из iZotope

 

[happy.gus]

Но если в нём сигнал формируется в цифровой области

С чего вы это взяли?
"что внутри DCO есть ЦАП на основе R2R матрицы "
" Есть цифровые осцилляторы, и есть аналоговые к коим относятся DCO и VCO "
вы уж определитесь в показаниях..

 

[TechnoIsBack]

С чего вы это взяли?

Та выше вроде цитировал же


«...Затем верхние 8 бит аккумулятора отправляются на ЦИФРОВОЙ формирователь сигналов, а затем на то, что выглядит как встроенный ЦАП на базе R-2R матрицы. Затем этот сигнал отправляется прямо на полностью аналоговый фильтр. .»
(Russell McClellan из iZotope)

Обратите внимание на слово: ЦИФРОВОЙ вейшейпер... именно вейвшейпер является ключевым элементов в формировании сигнала, и Рассел Макклеллан утверждает, что он цифровой.

Ссылка на статью
[sdiy] Roland Alpha Juno DCOs

 

[happy.gus]

Та выше вроде писал же


«...Затем верхние 8 бит аккумулятора отправляются на ЦИФРОВОЙ формирователь сигналов, а затем на то, что выглядит как встроенный ЦАП на базе R-2R матрицы. Затем этот сигнал отправляется прямо на полностью аналоговый фильтр. .» (Рассел Макклеллан) ...Обратите внимание на слово: ЦИФРОВОЙ вейшейпер... именно вейвшейпер является ключевым элементов в формировании сигнала, и Рассел Макклеллан утверждает, что он цифровой.

Ссылка на статью
[sdiy] Roland Alpha Juno DCOs

ясно-понятно, вы уцепились за домыслы гос-на Рассел Макклеллана и теперь повторяете его догадки.
Лучше изучите ссылку на kvr, где не просто тезисами обмениваются..
Или в Роланд уже напишите и успокойтесь

 

[TechnoIsBack]

Лучше изучите ссылку на kvr, где не просто тезисами обмениваются..

Читал, изучал ... не за что зацепиться....

Или в Роланд уже напишите и успокойтесь

Я спокоен )) ... это вас по-моему бесят разные "бредовые" темы, которые никто читать не заставляет )) Не мучайте себя.. не тратьте время

«Ежики плакали, кололись, но продолжали грызть кактус»

 

[TechnoIsBack]

С чего вы это взяли?
"что внутри DCO есть ЦАП на основе R2R матрицы "
" Есть цифровые осцилляторы, и есть аналоговые к коим относятся DCO и VCO "
вы уж определитесь в показаниях..

внутри DCO АЛЬФА ДЖУНЫ есть ЦАП .... речь в статье шла об DCO Альфа Джуны... не вырывайте из контекста.

DCO в том числе бывают аналоговыми и цифровыми. Яркий пример аналогового DCO - классические DCO из JUNO-6 .... кажется один из первых DCO в принципе... если не самый первый.

Пример цифрового DCO - Casio CZ-101 (1984 г.). Чисто цифровой синтезатор, но тем не менее посчитали нужным называть осцилляторы DCO , чем запутали всех подряд.... Маркетинг ёпт.

А Альфа Джуна вышла через год после Casio в 1985-ом году... Поэтому они уже могли под DCO преподнести что угодно в угоду маркетингу - хоть цифру, хоть аналог.

 

[happy.gus]

DCO в том числе бывают аналоговыми и цифровыми. Яркий пример аналогового DCO - классические DCO из JUNO-6 .... кажется один из первых DCO в принципе... если не самый первый.

Пример цифрового DCO - Casio CZ-101 (1984 г.). Чисто цифровой синтезатор, но тем не менее посчитали нужным называть осцилляторы DCO , чем запутали всех подряд.... Маркетинг. А Альфа Джуна вышла через год после Casio в 1985-ом году... Поэтому они уже могли под DCO преподнести что угодно в угоду маркетингу.

по факту, вы понятия не имеете как все там устроено, чтобы самостоятельно разобраться в вопросе(как и я), но оприруете единственным источником, в котором некий гос-н Рассел Макклеллан дает расплывчатый тезис без каких либо доказательств и тд.
Вы за это уцепились, хоть и не понимаете до конца о чем там говорится, и продолжаете повторять и игнорировать альтернативные источники, где люди пытались на практике изучить поведение и формирование звука.

При этом, в вашем сознании уживаются такие противоречия в тезисах"Пример цифрового DCO" "" Есть цифровые осцилляторы, и есть аналоговые к коим относятся DCO и VCO " "
продолжайте)

 

[ISEE]

Ага ... именно про схемотехнику.. .причём тут музыка? Вы читали тему??? Попросил же не спамить и не офтопить разными аудиопримерами и роликами с ютуба .. и прочими ответвлёнными темами...



Это в другую тему пожалуйста, не засоряйте... тема не о пресетах и не о музыке ... тема об осцилляторах и их схемотехнике. Нужны пресеты или примеры звука - создайте тему и там развивайте... не офтопьте пожалуйста

На*уй схемотехнику какой бы она ни была? Хоть цифровой, хоть аналоговой!
Вы когда ЛЮБИМУЮ музыку слушаете прям, пи*дец как, озадачиваетесь вопросом?

Расскажите здесь.... мне среди других... как Джуну лучше использовать, чтобы хорошо получилось!

 

[TechnoIsBack]

по факту, вы понятия не имеете как все там устроено, чтобы самостоятельно разобраться в вопросе(как и я)

ну да ... имел бы понятие, не создавал бы тему ))) вы прямо провидец )) КЭП? ))

но оприруете единственным источником, в котором некий гос-н Рассел Макклеллан

У вас есть ещё какие-то более вменяемые источники? Готов рассмотреть. К сожалению да, по этой теме весьма мало материала и удовлетворительных источников, иначе тема не растянулось бы на десятки страниц и там и тут...

Вы за это уцепились, хоть и не понимаете до конца о чем там говорится

С чего вы взяли, что я не понял то, о чём там говорится? Если вы не поняли, это не значит, что все не поняли... не делайте ложных выводов.

продолжаете игнорировать альтернативные источники, где люди пытались на практике изучить поведение и формирование звука.

с чего вы взяли, что я проигнорировал альтернативные источники? сам себе на уме... я ознакомился и сделал определённые выводы об авторитетности материала .... А что мне люди, которые "на практике изучить поведение и формирование звука." ... я тоже этим занимаюсь.. и много кто ещё... только напрямую это не даёт ответы на поставленные здесь вопросы. Есть человек, более того авторитетный человек из iZotope, который занимался исследованием этого чипа на уровне железа. А те кто в Аудишене исследовал сигнал.. для меня мало чего полезного скажут относительно начинки чипа

При этом, в вашем сознании уживаются такие противоречия в тезисах"Пример цифрового DCO" "" Есть цифровые осцилляторы, и есть аналоговые к коим относятся DCO и VCO " "
продолжайте)

Противоречия создали сами разработчики синтов. Вернее даже эти термины описывали не они. Это сами люди придумали, что DCO это только аналоговый осциллятор, придумали ссылаясь на первый DCO из первых джун... Теперь все термины в интернетах и строятся на этой ошибке... Но не один производитель официально не сказал, что DCO это исключительно аналоговый осциллятор. Более того мы знаем примеры цифровых DCO. Поэтому да... путаница в терминологии есть, и не я её создал! И не первый день по этому поводу идут дебаты ))) Ознакомьтесь:

Синтезатор на DCO - это аналог?

Однако поворот :Dle46: Синтез фазового искажения... https://wiki5.ru/wiki/Phase_distortion_synthesis По сути был (дешевой) альтернативой ФМ синтеза...

rmmedia.ru

 

[TechnoIsBack]

Расскажите здесь.... мне среди других... как Джуну лучше использовать, чтобы хорошо получилось!

Зачем именно здесь? Если интересное, то создайте тему, и туда подтянутся те, кому будет что рассказать... и это не будет мешать другим участникам форума, кому это не интересно. А вот данная тема по другому вопросу, и ТОЛЬКО по нему! Очень надеюсь на понимание

 

[ISEE]

Зачем именно здесь? Если интересное, то создайте тему, и туда подтянутся те, кому будет что рассказать... и это не будет мешать другим участникам форума, кому это не интересно. А вот данная тема по другому вопросу, и ТОЛЬКО по нему! Очень надеюсь на понимание

Не!
Всё-таки гибриды выигрывают, при всём при том, что у Джуны не отнять!

 

[TechnoIsBack]

Кстати, у микросхемы 87123 есть две шины питания: по +5в раздельно для питания аналоговой части и цифровой (выводы 23 и 24). Что косвенно может указывать на присутствие аналоговых осцилляторов внутри микросхемы.
Посмотреть вложение 247423

Также в чипе вроде как есть ЦАП ... опять же косвенно )) .. может отдельное аналоговое питание нужно для нормального выходного аналогового сигнала с ЦАПа?

 

[ISEE]

Также в чипе вроде как есть ЦАП ... опять же косвенно )) .. может отдельное аналоговое питание нужно для выходного аналогового сигнала ЦАПа?

Ну дык ЦАП то, тоже не *уйня-муйня. Хоть бы и один операционнек? впаяй!

 

[Kokarev Maxim]

Также в чипе вроде как есть ЦАП ... опять же косвенно )) .. может отдельное аналоговое питание нужно для нормального выходного аналогового сигнала с ЦАПа?

Тоже имеет смысл, ага. Пока у нас чёрный ящик, что угодно может быть
Думаю, проще какому нибудь пользователю альфы взять высокие ноты в разных режимах и попробовать словить альясинг. Если его не будет, то 100% аналог Если будет, то гибрид или цифра.

 

[ISEE]

Тоже имеет смысл, ага. Пока у нас чёрный ящик, что угодно может быть
Думаю, проще какому нибудь пользователю альфы взять высокие ноты в разных режимах и попробовать словить альясинг. Если его не будет, то 100% аналог Если будет, то гибрид или цифра.

Попробую, если подскажете что ловить на высоких нотах.
Пример Aliasing-а на слух. Может имеет смысл какой-то конкретный пэтч подобрать, чтобы лучше.

 

[Kokarev Maxim]

Попробую, если подскажете что ловить на высоких нотах.

Полагаю, отражение гармоник от верхней границы частотного диапазона было бы уже чем то весомым. Вот типа такого (картинка из интернета):

То есть, не просто набор чётных и не чётных гармоник, а ещё и куча прочих.

 

[ISEE]

Полагаю, отражение гармоник от верхней границы частотного диапазона было бы уже чем то весомым. Вот типа такого (картинка из интернета): Посмотреть вложение 247518
То есть, не просто набор чётных и не чётных гармоник, а ещё и куча прочих.

Да не заработал я на осциллограф...
Тут слышать надо. Не смотреть.
Ок.
Попробую нажать на верхах!
Эмпэшное сжатие не сильно испортит картину?

 

[zga]

Да не заработал я на осциллограф...

это бесплатный voxengo span

 

[ISEE]

это бесплатный voxengo span

Присутствует.
Тхэнкс, коллега!
Чего ж тогда люди то парятся, покупая железные по 100 килорублисов?
На самом деле, в музыке, больше доверяю тому, что слышу, чем тому, что вижу!

 

[FX-maker]

это про другие джуны, но я думаю идея осталась та же самая.

The Design of the Roland Juno oscillators - Thea Flowers

A comprehensive deep dive into the design of Roland's legendary DCO

blog.thea.codes

 

[dugdum®]

это про другие джуны, но я думаю идея осталась та же самая.

Мы тут уже столько копий поломали, но смысл обсуждения как раз в том, что в Alpha Juno производитель
изменил схемотехнику и применил новые идеи, что в общем-то является фактом из сервис мануала.
Вместо большого количества аналоговых компонентов, которые формировали волну, опираясь на управляющие
импульсы поступающие с мозгов синта, теперь красуется единственный чип формирователь сигналов.
Если эти идеи в духе времени и развития электроники того времени, то чип Roland RD87123 скорее всего есть
ни что иное как PSG или SSG, как их называют, многоканальный звуковой генератор,
где волна формируется цифровым способом.
Нет никаких свидетельств того, что это аналоговый DCO, да ещё их якобы и 6 штук в один чип запихали. Нет и ещё раз нет )
Цифрушечка, завуалированная маркетингом! А документация на чип и его характеристики засекречены.
Конечно же неспроста!

 

[ISEE]

мы тут уже столько копий поломали, но смысл обсуждения как раз в том, что в Alpha Juno производитель
изменил схемотехнику и применил новые идеи. И если они в духе времени и развития электроники
того времени, то чип Roland RD87123 это есть ни что иное как PSG или SSG, как их называют, многоканальный
звуковой генератор, где волна формируется цифровым способом. Нет никаких свидетельств того, что
это аналоговый DCO, да ещё их якобы и 6 штук в один чип запихали. Нет и ещё раз нет )
Цифрушечка, завуалированная маркетингом! А документация на чип и его характеристики засекречены.
Конечно же неспроста!

Так их там, чипов то, целых 6 (шесть) вроде?
...блин... пришла пора менять подсветку дисплея..... расковыряю, гляну.

В принципе то....
Разве не важнее музыканту правильно применить звук в творчестве, чем копаться в недрах микрух?
ТО музыка... а ТО смехосхемотехника....

 

[happy.gus]

Мы тут уже столько копий поломали, но смысл обсуждения как раз в том, что в Alpha Juno производитель
изменил схемотехнику и применил новые идеи, что в общем-то является фактом из сервис мануала.
Вместо большого количества аналоговых компонентов, которые формировали волну, опираясь на управляющие
импульсы поступающие с мозгов синта, теперь красуется единственный чип формирователь сигналов.
Если эти идеи в духе времени и развития электроники того времени, то чип Roland RD87123 скорее всего есть
ни что иное как PSG или SSG, как их называют, многоканальный звуковой генератор,
где волна формируется цифровым способом.
Нет никаких свидетельств того, что это аналоговый DCO, да ещё их якобы и 6 штук в один чип запихали. Нет и ещё раз нет )
Цифрушечка, завуалированная маркетингом! А документация на чип и его характеристики засекречены.
Конечно же неспроста!

еще раз пробежался по расследованию с kvr, наверное, имеет смысл там задать вопрос как Урсу, так и aciddose, который занимался изучением наиболее детально.
Как я понимаю, на выходе c DCO мы имеем 6 аналоговых сигналов - не цифровых. Другой вопрос, что в самом чипе могли формироваться цифровые волны как источник, которые преобразуются и на выходе с DCO получаем аналоговые и дальше следуют по схеме.
Если это так, то формально, на выходе с DCO аналоговый сигнал, это, как я понял, по теме с KVR доказали.
Что происходит внутри?

"whether the oscillator is analog or digital. The truth is it's a hybrid system that generates digital pulses and noise but with an analog integrator and chopper circuits for the ramp sync'd to those digital pulses."
Иначе говоря, если это так, то кроме как гибридом назвать это никак нельзя)

"It's more likely the digital waveforms are produced by a digital division circuit. The 2x pulse is the input frequency waveform and further divisions are then made. The PWM waveforms however are most likely analog integrators and comparators as the clock frequency is not high enough in this system to provide the width precision it demonstrates. The chip itself also lacks a master clock input and takes only the frequency clock input after division, unless I'm mistaken."

 

[dugdum®]

Что происходит внутри?

конечно на выходе аналоговый сигнал после r-2r цапов внутри чипа.
чип что-то вроде Yamaha AY. только AY- на три канала.

 

[happy.gus]

конечно на выходе аналоговый сигнал после r-2r цапов внутри чипа.
чип что-то вроде Yamaha AY. только AY- на три канала.

я правильно понимаю логику про цифро-аналог природу ВНУТРИ чипа в данном случае по контексту kvr и прочих домыслов: сперва генерится цифровой сигнал, потом он преобразуется в аналоговый, потом он под управлением кристалла получает клок и обратно в цифру(не совсем в цифру), потом обратно в аналог и на фильтр и тд? т.е. цифра-аналог-цифра-аналог так выглядит этот черный ящик?)
или правильнее: цифра-аналог-аналог (квантизированный по времени под управлением клока кристалла)-выход аналог

иначе говоря, первый блок (цифра-аналог как в AJ по вашей версии) который в Juno аналоговый, с Aj подозревается как цифро-аналоговый, а все остальное +- так же как в джуно?

и кроме этой темы с квр и тезиса Рассел Макклеллана у нас ничего нет. Чип засекречен и концы в воду?

 

[dugdum®]

@happy.gus
kvr - такой же форум с домыслами как и наш. Точно сделать выводы о начинке чипа можно было бы посмотрев осциллографом и спектроанализатором непосредственно его "выхлоп" на плате ) своё мнение я высказал, если сравнивать с Yamaha AY то чип от Roland
выглядит более сложным по функционалу. Ну а то, что туда ещё огромную кучу аналоговых формирователей внутрь запихнули это как раз бред и домыслы с форумов, в основном от тех, кому мучительно хочется чтобы было именно так. Внутри чипа и так куча цифровой логики и, как минимум, 6 цап.

 

[happy.gus]

и, как минимум, 6 цап.

Так а почему, вы занимаете позицию, что он цифровой? Хотя, так же не имея схемы чипа и не проверив эту информацию.. И почему вас 6 цапов смутили? По сути, это такая же гипотеза..или я не прав?

The term "digitally controlled oscillator" has been used [citation needed] to describe the combination of a voltage-controlled oscillator driven by a control signal from a digital-to-analog converter, and is also sometimes used to describe numerically controlled oscillators.

я просто не совсем понимаю, если в AJ по аналогу с Juno идет клок для формирования волн от кристалла, то нафига это делать, если он изначально цифровой. можно было бы просто цапом всю эту бадягу дальше отправить?
Но на kvr доказали, что там есть чопперы, а не простая математика внутри чипа, т.е., как я понял, там доказали что сигнал именно по аналогу с Джуно обрабатывается с клока. Если так, то вопрос остается в том, что было источником : аналог или цифро-аналог..как-то так
Ссылки на ту же тему с kvr

 

[dugdum®]

Так а почему, вы занимаете позицию, что он цифровой? Хотя, так же не имея схемы чипа и не проверив эту информацию.. И почему вас 6 цапов смутили? По сути, это такая же гипотеза..или я не прав?

На это много причин.
1) Это логично, я бы так и сделал на месте инженеров и маркетологов.
2) Соответствует развитию электроники и идеологии тех лет (есть аналогичные чипы от других производителей,
про которые всё известно).
3) Аналоговые DCO (6 штук) в 85 году в такой чип физически запихнуть было невозможно.

Мне этих доводов достаточно, чтобы сделать умозрительный вывод.

да, что сказать, синты с такой идеологией и сейчас мегапопулярны и круто звучат, взять какую-нибудь Ambika или Novation Peak

 

[ISEE]