но,с одной оговоркой про их схожесть- это основано на вашем умозрительном заключении, а не по схеме чипа, которой нет.
Roland Alpha Juno-2 (осциляторы)
- Автор темы TechnoIsBack
- Дата начала
Согласен, но обратные заключения строятся на отсутствии логики, инженерной безграмотности и выдавании желаемого за действительное, совершенно так же без каких либо объективных подтверждений. Как по мне, так вариант у которого имеются логические и инженерные обоснования можно признать более вероятным )
В целом этот топик за несколько лет никуда не продвинулся.
На этом, я, пожалуй, пойду другими делами заниматься ) Искать где-то этот синт и лезть туда с приборами особого желания нет, пустое это.
Я бы ответил так: если у производителя любого товара есть возможность сделать что-то внутри проще и дешевле, и это будет незаметно для большинства конечных пользователей - то он именно так и сделает !
@skyfall , я бы тут ещё добавил, что для роланда в то время это было прорывной технологией и реально новой идеей. В итоге развитие этой идеи и технологий привело к полностью цифровым синтезаторам и достаточно быстро по времени. Насчет проще и дешевле можно поспорить, так как дизайн и производство кастомного звукогенератора в виде микросхемы сложно сказать насколько в то время финансово позволили бы сэкономить на аналоговых деталюшках. Другое дело если это брендирование уже существующей разработки для игровых автоматов, но какого-то подтверждения этому мне найти не удалось, хотя тут в топике @General Dead об этом писал.
тут как бы стоит ещё обратить внимание на то, из-за чего начался этот топик! первое сообщение, без всяких приборов, @TechnoIsBack ушами услышал цифровую природу генераторов и с вероятностью 99% не ошибся )
тут как бы стоит ещё обратить внимание на то, из-за чего начался этот топик! первое сообщение, без всяких приборов, @TechnoIsBack ушами услышал цифровую природу генераторов и с вероятностью 99% не ошибся )
да все это вилами по воде, умозрительные догадки, основанные на предположениях и тд тп.
А на счет цифровой природы генераторов, так послушайте TAl Phat новый - вот там да, все так..короче , все это просто предположения и вкусовщина.
Лучше всего, в Роланд по этому вопросу обратиться, но хз..будет ли обратная связь.
Скорее всего, все, кто принимал участие в разработке чипа, подписали соглашение о бессрочном неразглашении деталей.
Это логично, так как никто из инженеров так и не рассказал о технологии после выхода на пенсию
Простите, коллеги?
Почему мы всё время говорим в уничижительном смысле, когда речь заходит о цифровой природе звука?
Да я о таких приборах в Отрочестве мечтал прежде заботы о девушках.
Разве они не хороши равно как и аналоговые?
Просто еще одна альтернативная реальность
Каждый синт - явление!
D50, DX7, DS8 ..... +ваши варианты... они ж все либо откровенно цифровые, либо под зорким глазом тех, кто ни одного, узнаваемого, синта сам не построил и не особо наиграл! И даже пэтча НЕ нарулил, ограничившись прослушиванием заводских пресетов.
Они то да! Конкурируют на уровне Брендов м компаний!
А мы то?
Играем их? Нет?
Или таки цифровучие плугины?
Почему мы всё время говорим в уничижительном смысле, когда речь заходит о цифровой природе звука?
Да я о таких приборах в Отрочестве мечтал прежде заботы о девушках.
Разве они не хороши равно как и аналоговые?
Просто еще одна альтернативная реальность
Каждый синт - явление!
D50, DX7, DS8 ..... +ваши варианты... они ж все либо откровенно цифровые, либо под зорким глазом тех, кто ни одного, узнаваемого, синта сам не построил и не особо наиграл! И даже пэтча НЕ нарулил, ограничившись прослушиванием заводских пресетов.
Они то да! Конкурируют на уровне Брендов м компаний!
А мы то?
Играем их? Нет?
Или таки цифровучие плугины?
Последнее редактирование:
тут другое, просто попытка понять что есть что без эмоциональных эманаций.
Кстати, наверняка и Urs и в Tal, где делали эмуляцию, вот там должны же знать ответы..будет время напишу им на почту.
Если честно?У Вас есть любимая вилка? Или ложка? Или кружка?........ Или Вам всё равно?
Эмоции не в том, какой синт лучще.
Большинство обладателей "cчастья" вряд смогут разделить радость разработчиков прибора.
Так и сам они .... чисто кнопочки понажимать?
"Я тоже хакер! В-о-от! Сменил заставку!"
Я еще на первой странице этой темы пытался выяснить у тс, что он будет делать когда найдет истину.
--Хороший осциллограф, с клампингом и растяжкой по вертикали - сразу покажет,
есть ступеньки на сигнале (например, на пиле) или нет. Если нет - генератор
аналоговый, если есть - то цифровой. Всё же просто!
Не думаю. Во-первых, никто не отменял сглаживание... а оно в любом случае будет. Во-вторых, достоверно неизвестна точность/разрядность внутреннего генератора, если он цифровой, чтоб утверждать, что в нужной нам оцифрованной разрядности будут видимые ступеньки. В-третьих, дело не так в ступеньках, как в других артефактах, описанных в первом сообщении. В-четвёртых, я как-то пытался разглядеть явный на слух алиасинг другого цифрового синта... там был явный лоуфайный биткрашеровский алиасинг .... я его почти не улавливал визуально при детальном приближении в аудишене. Хотя на слух эффект был сильный. Тут в Альфе и близко на слух не пахнет таким выраженным эффектом биткрашера... разглядеть отклонение или ступеньки на волноформе вряд ли удастся.
-- Это не из чего не следует. Да и сглаживать исходно ступенчатую пилу явно не самое простое занятие.
Уж тогда проще её сразу генерировать аналогово.
-- Я же специально оговорил:
Всё сразу станет видно. При любой разрядности.
P.S. Только никак не могу понять - в чём смыл всего этого обсуждения...
Думаю, проще какому нибудь пользователю альфы взять высокие ноты в разных режимах и попробовать словить альясинг. Если его не будет, то 100% аналог
Ну... мне кажется подход не совсем достоверный. Во-первых, встречались цифровые синты из FM ямах типа PSS , где на верхних нотах на удивление очень чистый звук, хотя точно цифра... и причём дешёвый сегмент. Это может ввести в заблуждение. Думаю зависит от реализации. Если очень большая частота клока, то алиасинг может уходить за слышимый диапазон и отфильтровываться. Поэтому метод не стопроцентный.
Во-вторых и в аналоге может быть алиасинг, связано это как раз с цифровым управлением частоты DCO генераторов, которое довольно ограничено и не сильно точное на высоких нотах.
Искажения в aJuno есть и на высоки нотах, и какой-то 'писк' на низкий. Мне трудно сказать, на высоких - это алиасинг или интермодуляционные искажения. Но могу сказать, что подобные искажения слышал и в JX-10 ... больше похожи на интермодуляционные... а может это и есть тот самый алиасинг вносимый ограничением разрашения DCO. А JX-10 уж точно аналог. Но опять же это ничего нам достоверно не даёт
А вобще есть такие полифонические синты, в которых несколько аналоговых DCO в одном чипе? Обычно сколько голосов, столько и чипов с аналоговыми осцилляторами... или не всегда?
с этим легко справляется обычный LP фильтр ) который в aJuno как раз есть
Так зачем? Любой нормальный аудиоредактор умеет растягивать не хуже... видно каждую точку волны... я же выше упоминал Аудишн, к примеру. И продолжаю настаивать на том, что с трудом удавалось увидеть и явно более слышимые искажения.
Последнее редактирование:
-- Мнээээ.... Подключить аудиоредактор к одному из выводов 17-21 RD87123 ?
Это сильно!
Это и есть "клампинг"? Не знаком с этим термином... ну так-то да... интересно глянуть без фильтра, если внутри чипа не реализовано своё доп сглаживание
Последнее редактирование:
- Клампинг - это ограничение сигнала в осциллографе снизу и сверху, обычно сочетается с последующим растяжением
оставшегося отрезка по вертикали. Позволяет увеличить и увидеть нужные мелкие детали.
Ну примерно как в горизонтальной развёртке - режим растяжения по горизонтали. Не увеличением частоты развёртки,
а увеличением размера изображения по оси Х.
оставшегося отрезка по вертикали. Позволяет увеличить и увидеть нужные мелкие детали.
Ну примерно как в горизонтальной развёртке - режим растяжения по горизонтали. Не увеличением частоты развёртки,
а увеличением размера изображения по оси Х.
@Long, Иногда отклонение трудно рассмотреть не потому что масштаба не хаватает, а потому что отклонение такие незначительные, что визуально их незаметно или почти незаметно... но на слух их хорошо слышно. Тут наверно больше частотный анализатор нужен. Ну это касается не всех примеров. Иногда, конечно видно явно... зависит от характера искажения. Но бывает так, что беру два сигнала - с биткрашером и без... смотрю на волноформу и с биткрашером вроде такая же прямая, отклонений в точках на глаз не видно... но блин явно слышны искажения... Смотрю такой же чистый сигнал... вроде визуално всё так же... а звук другой. Малейшие отклонения очень улавливаются нашим ухом, но визуально не всегда уловимо, что там что-то происходит. В Аудишене можно обе оси нормально масштабировать... не вижу тут препятствий. Вот пример мастшабирования из Аудишена:
Последнее редактирование:
У меня может не суперширокий кругозор в этом, но я чипов DCO вообще не знаю, их всегда на рассыпухе делали и продолжают делать во всяких современных DSI. Вот VCO - другое дело, там 1 чип на голос и аналоговая обвязка, конденсаторы всё равно снаружи чипа, а не внутри.
Не помню, в какой-то сетевой помойке прочитал, что Roland Alpha Juno типа ещё не цифра, но уже не аналог. И то же самое говорилось про KORG Poly-800.
P.S. Просто сообщил, что вспомнилось.
P.S. Просто сообщил, что вспомнилось.
Таааакс))) очень интересно... что-то я этот момент упустил из виду. Теперь принципиально важно найти хотя бы один чип DCO хотя бы на один голос... их вообще в форме микросхемы что-ли никто не делал? ))) Это уже интересно )
POLY-800 не в счёт... да.. там фиг знает что... и к аналогу не отнести и к цифре. Всё же интересуют осцилляторы с классическими формами волны аля пила и квадрат. В POLY-800 всё же аддитивное сложение квадратов... по принципу электрооргангов... чистой "гладкой" пилы там нету.... а это немного не то.
@dugdum®, похоже, что Matrix-6 и Matix-1000 имеют DCO в виде чипа - CEM3396 (шесть микрух по одной на голос) ... как один из примеров
Ну там надо вникать в детали... пишут, что в шестёрке было пару чипов для генерации голоса, а в 1000 один чип на голос. И чип был меньше по размеру... ну и голос при этом двухосцилляторный. Кроме того в том же чипе были и фильтры и много чего другого ... так называемый 'Synth on a Chip' . Похожий пример 'Synth on a Chip' был и в AKAI AX73 , но осцилляторы VCO
Ну там надо вникать в детали... пишут, что в шестёрке было пару чипов для генерации голоса, а в 1000 один чип на голос. И чип был меньше по размеру... ну и голос при этом двухосцилляторный. Кроме того в том же чипе были и фильтры и много чего другого ... так называемый 'Synth on a Chip' . Похожий пример 'Synth on a Chip' был и в AKAI AX73 , но осцилляторы VCO
Последнее редактирование:
@TechnoIsBack , да, можно и так сказать. CEM3396 - это целый голос синта с VCA и фильтром. Опять же можно обратить внимание, что ему требуется внешняя аналоговая обвязка в виде конденсаторов и в достаточно большом количестве.
-- 3396 - это формирователь звуковых сигналов, работающий от внешнего цифрового генератора:
ага... ну то есть DCO...
Matrix 6 & 6R /// Matrix 1000 Both Matrix use six CEM3396 'Synth on a Chip', M6 has wide body version (600mils), M1000 the small (300mils) one. Both Matrix synths have DCOs. Master clock is derived from a quartz on the Matrix 1000 and from three free running, software calibrated (voltage controlled) oscillators on the Matrix 6. M6 has a 4 to 2 split mode, the M1000 lacks this hardware, otherwise the voices are (nearly) the same. 6 CEM3396 Dual Wave Processor (Wide body?) old definitiion: Matrix 6 and Matrix 1000 differed in the way that the M6 had a couple of Curtis chips to generate a voice while the M1000 used a "synth-in-a-box" chip from Curtis that had the whole voice in one IC. Even the "Wave" selection feature was packed in there. I only don't know if Curtis developed this chip because Oberheim wanted them to do so. So, if someone wants to build his own analog synth, he might start with that chip. It's not the best sounding chip but very easy to build control circuitries around it. On the web, you might find interesting information about SSM and CEM chips. (D) Beide Matrix verwenden sechs CEM3396 'Synth on a Chip', der Matrix 6 im breiten, der Matrix 1000 im schmalen Gehäuse. Beide Matrixe haben DCOs. Der 'Masterclock' beim Matrix 1000 kommt aus einem Quarz, beim Matrix 6 werden drei softwareabgleichbare (spannungsgesteuerte) freilaufende Masteroszilatoren verwendet. Der Matrix 6 kennt einen 4 zu 2 Split-Mode, dem 1000er fehlt die Hardware dafür, ansonsten sind die Stimmschaltungen (fast) gleich. 6 CEM3396 Dual Wave Processor
Последнее редактирование:
-- Имхо - есть некоторая несогласованность в определениях.
Ибо может в цифре генерироваться всё, полностью,включая все формы волн.
А может и только сетка частот, а формы волн - создаваться уже в аналоге, как в 3396.
Так я про 3396 и говорил, что это и есть DCO... то есть классический аналоговый DCO, управляющийся по цифре от клока. Я этот datasheet тоже смотрел
Если про генератор Альфы ... то если бы была аналоговая генерация, должны ли быть внешние конденсаторы в виде обвязки для аналоговых осцилляторов? По крайней мере знаете ли Вы такие осцлляторы DCO или VCO, которые не имают обвязки в виде внешних кондёров? И бывают ли вообще чипа с шестью АНАЛОГОВЫМИ голосами в одном чипе? (а не по чипу на голос)
К тому же специалист из iZotope в чипе Альфы ещё и узрел нечто похожее на "встроенный ЦАП на базе R-2R матрицы"
Много нестандартных ситуаций... как для одного случая )
Последнее редактирование:
>классический аналоговый DCO, управляющийся по цифре от клока
-- Не совсем так, но спорить не буду.
Подумайте на досуге вот над чем: если на 3396 подать клок от аналогового генератора (хотя бы и меандра),
то он одним махом превратится в VCO... )
-- Не совсем так, но спорить не буду.
Подумайте на досуге вот над чем: если на 3396 подать клок от аналогового генератора (хотя бы и меандра),
то он одним махом превратится в VCO... )