Roland Alpha Juno-2 (осциляторы)
- Автор темы TechnoIsBack
- Дата начала
-- TechnoIsBack, зачем там счётчик? На 3396 подаётся просто импульсный сигнал нужной частоты (ноты) - и всё...
Вы ведёте к тому, что без внутреннего счётчика в чипе осциллятора его нельзя считать DCO? Я так понимаю, так как частота не управляется напряжением напрямую, то и не VCO. Тогда как? )
Можно зайти и с другой стороны... если взять VCO чип и подавать на него дискретное напряжение с ЦАП-а , который 'запитан' от стабильного клока, процессора итп. Станет ли такой VCO осциллятор DCO осциллятором... Ну похоже, что сам осциллятор не станет.. а вот вся конструкция очень будет напоминать DCO ....со стабильным строем и дискретным перемещением по питчу... а также со всеми вытекающими алиасинговыми последствиями (или нет?)
Последнее редактирование:
А откуда он берётся? ) Наверняка расчитан на мастерклок + счётчик ... иначе они изначально сделали бы VCO управляемый напряжением.
---
Возвращаясь к вопросу о DCO в виде чипа. Так в 106-ой Джуне там же вроде DCO в виде чипа MC5534A. В сети эти микрухи так и продают, как "DCO для Juno-106" )) ... Выглядит этот чип вот так:
PS: кстати, в некоторых ревизиях по два осциллятора на чип. То есть 3 чипа на 6 голосов... но не об этом сейчас.
----------
Но.... если открыть сервис мануал Juno-106, становится всё интересней и интересней ))))
Дело в том, что там под DCO они понимают не чип генератора волновых форм, а именно счётчик, который генерит прямоугольный сигнал.. счётчик на базе микросхемы Intel 8253. Выглядит этот счётчик вот так:
Вот это и есть истинный DCO в терминологии компании Roland ))))) ... а не все те пилы и PWM-ы, что мы привыкли понимать под термином DCO...
------
А вот схемы, на которых чётко видно разделение - то есть отдельно DCO, и отдельно Waveform Generator:
------------
Это была Juno-106. Такая же схема из мануала предыдущей Juno-60:
--------
А вот здесь видно схему генератора волны Wave Generator на базе микросхемы MC5534A (обведён в пунктирный квадрат). Что интересно - данный генератор в понятиях терминологии компании Roland не является DCO (как часто блогеры любят приводить в примерах референсного DCO генератора) .... это именно Wave Generator ... а сама микросхема DCO стоит перед генератором волны ... тот самый счётчик Intel 8253 )))
Напомню, что именно компания Roland ввела в обиход понятие DCO в своих первых Джунах, и утверждать, что они ошибаются, не понимая истинного предназначения DCO было бы крайне легкомысленно ))) Это скорее всего мы не правильно поняли, что они хотели вложить в это понятие... Поэтому, как видно из данных схем - под DCO имеется ввиду именно цифровой счётчик ))
Это очень комично в свете всех тех статей из интернета, где под DCO рисуют именно схемы генераторов волны. Ну да ладно... это я уже наверняка цепляюсь к словам. Ведь уже в Alpha Juno они и сами под DCO имеют ввиду именно тот чип, который совмещает в себе и вейвшейперы для формирования различных волн.
Итого....
Учитывая эту концепцию, @Long, согласитесь ли Вы, что осциллятор* 106-ой Джуны ... а именно Wave Generator на базе микросхемы MC5534A принципиально не отличается от обсуждаемой выше микрухи из Matrix-1000. Ведь по сути микруха Роланда MC5534A тоже на вход принимает внешние прямоугольные импульсы от внешнего счётчика. Такой подход называют DCO генераторами в целом? ) А если перед такой микрухой поставить VCO формирователь "квадрата" ? )) Равнозначное сравнение? )
осциллятор*: хотя, по большому счёту, осциллятор - это тот элемент, который непосредственно генерит первоначальные импульсы ... то есть (мастер клок + делители + счётчик), которые в результате выдают пульс конкретной частоты ... а микруху MC5534A правильно было бы именовать вейвшейпером или волновым генератором, как это и написано в мануале Джуны 106. И, кстати, нигде не обозначено, что вейвшейпер должен быть именно аналоговым, и не может быть цифровым с последующим ЦАП-ом ), так как он отдельно от DCO
Да .. и ещё... там в осце Джуны есть компенсирующий сигнал от процессора, который выравнивает амплитуду пилы ... но суть от этого не меняется. Осциллятор Джуны 106 "питается" такими же прямоугольными импульсами как и Осц Матрикса. Само собой опускаю факт наличия фильтров, огибающих и прочих ништяков формата 'Synth on a Chip' в микрухе Матрикса. Поэтому если микруха Матрикса не совсем DCO ... то по этой же логики не правильно было бы считать и осц Джуны DCO-шным
Вложения
Последнее редактирование:
В общем да... по большому счёту Джуновский MC5534A и Матриксовский 3396 являются всего лишь вейвшейперами спроектированными под DCO архитектуру, но сами по себе не являются DCO осцилляторами, и в теории могут быть управляемы VCO-шными осцилляторами. То есть DCO это всё то, что идёт до этих вейвшейперов (мастер клок + делители + счётчик управляемые процессором) ... именно эта цепочка задаёт стабильный дискретный тон для последующих вейвшейперов. Но эта цепочка может быть заменена VCO-шной архитектурой ... с некоторыми нюансами... всё же корректировать амплитуду пилы процессором всё так же необходимо.
--------
Здесь на 4:58 можно услышать две пилы - из 106 и из Альфы. На самой нижней ноте пила у Альфы имеет дополнительные артефакты, высокочастотные призвуки... похожи на цифровые. Приблизил сигнал в Аудишене... и действительно видно ступеньки, как при низкоразрядном сэмпле. Это может быть оправдано или объяснено в аналоговом генераторе? Какие-то шумы, наводки? Но как-то странно, призвук есть только на самой низкой ноте. На более высоких нотах ступенек не слышно и не видно. Похоже на несколько зон с сэмплами разного качества? Кто что думает?
--------
Здесь на 4:58 можно услышать две пилы - из 106 и из Альфы. На самой нижней ноте пила у Альфы имеет дополнительные артефакты, высокочастотные призвуки... похожи на цифровые. Приблизил сигнал в Аудишене... и действительно видно ступеньки, как при низкоразрядном сэмпле. Это может быть оправдано или объяснено в аналоговом генераторе? Какие-то шумы, наводки? Но как-то странно, призвук есть только на самой низкой ноте. На более высоких нотах ступенек не слышно и не видно. Похоже на несколько зон с сэмплами разного качества? Кто что думает?
Последнее редактирование:
В свете выше выложенных аргументов, хочу сообщить, что данная статья по ссылке искажена и так же притянута за уши как и 99% статей относительно DCO, которые можно встретить в сети. Автор открыто берёт пример осциллятора из первых Джун, и тут же наперекор официальному мануалу причисляет вейвшейпер в секцию DCO, хотя по данному мануалу это две разные независимые части... По крайней мере в рамках тех первых Джун откуда и пошла эта аббревиатура DCO. Автор хотел пролить свет на DCO осцилляторы, и тем самым ещё больше ввёл народ в заблуждение.
Я записал звук с видео, посмотрел на волноформы. Там в принципе, сильно много всего: волноформы сложные, с кучей искажений в разных местах. Если посмотреть на каждый период, то они все слегка разные и по форме, и по амплитуде. При том, что 106 стабильнее!
Это могут быть и шумы, и любые артефакты от других блоков в схеме. Что в комплексе даст вот такой результат. На мой взгляд, здесь нет какого-то явного признака цифровой природы звука.
Добавлю.
У меня в минилоге есть волноформы джун от разных производителей. Записаны качественно и движок там работает на 96кгц. Но ни одна не трещит так выразительно, как оригинальные джуновские (с любой джуны). У меня прям предсказуемое цифровое мыло.
Так что, больше придерживаюсь стороны, что в джунах всё честно. В альфах та же самая идея из чипа 106, только он модифицирован. Ничего необычного.
Alpha Juno 2 вышла в 1986 году. Тогда было нереально получить такие острые звуки цифровым методом. Даже сейчас для этого нужна приличная процессорная мощь и высокие частоты дискретизации.
Последнее редактирование:
У Вас на картинке не тот пример. Чтоб увидеть "лесенку" нужно загрузить в редактор именно самую нижнюю ноту пилы с Альфа Джуны... я указал тайминг. Там в районе этого времени он сравнивает именно две пили и именно на самых нижних нотах. Так вот надо загрузить пилу с Альфы... и сделать максимальное приближение, чтоб было видно чуть ли не каждуют точку волны. Приближение по оси X . На вашем примере вообще приближение по оси X нету. Поэтому естественно, что там ничего не видно. Ну и во-вторых... там на слух слышно, что звук самой нижней ноты имеет высокочастотные будто цифровые артефакты. По сравнению с джуной 106. Более того это слышно не на всех нотах... он там берёт три ноты... только САМЫЕ нижние из них. Я же скрин не с потолка взял
На моём скрине это чётко видно. На пиле 106-ой джуны нет такой лесенки
Я это игнорировал, потому что не имеет значения, какая нота. Всё так же следует моему описанию выше. Разглядывать одну линию нет смысла, потому что там каждый полупериод уникален.
Ааа, я понял о чём речь. При увеличении разглядел. Ну, это волна, промодулированная шумом. Не выглядит как дискретность, потому что "лесенка" есть даже на горизонтальной линии.
Добавлю. Для сравнения, пилы Альфа Джуны из Минилога и Серума. Вот это чисто цифровая природа. Чистые, все полупериоды как братья близнецы. Бонусом, замыленные формы.
upd. Раз уж взялись волноформы разглядывать
Ааналоговая пила из Минилога. Признаюсь, про чистоту был не верный вывод. Современный синт в принципе может давать чистые волноформы. А вот не замыленные переходы могут быть показателем аналоговости. Для чистоты эксперимента найти бы низкую пилу из цифрового синта времён Джуны.
Последнее редактирование:
@Kokarev Maxim,
видимо не самый удачный пример. Просто важно было сравнить на фоне Juno106
Вот залил свою запись WAV пилы Альфы ... без mp3 сжатия. К сожалению вавки Juno106 нету.
drive.google.com
Тут и волны ровные, и сопутствующий писк хорошо слышно. Чётко слышно, что это не рэндомный шум. А именно высокочастотный тональный призвук, который повторяет звук ноты, но гораздо выше. Может это какой-то фоновый тон пробивается от тонового генератора счётчика итп... А может что-то цифровое... хз
видимо не самый удачный пример. Просто важно было сравнить на фоне Juno106
Вот залил свою запись WAV пилы Альфы ... без mp3 сжатия. К сожалению вавки Juno106 нету.
DCO RMM – Google Диск
drive.google.com
Тут и волны ровные, и сопутствующий писк хорошо слышно. Чётко слышно, что это не рэндомный шум. А именно высокочастотный тональный призвук, который повторяет звук ноты, но гораздо выше. Может это какой-то фоновый тон пробивается от тонового генератора счётчика итп... А может что-то цифровое... хз
Последнее редактирование:
Просто спросить 
А разве в Wav файле не будет ступенек для любого аналогового сигнала?
Возможно, надо аналоговым осцилографом анализировать выход с Wavegenerator?
А разве в Wav файле не будет ступенек для любого аналогового сигнала?
Возможно, надо аналоговым осцилографом анализировать выход с Wavegenerator?
Просто спросить
А разве в Wav файле не будет ступенек для любого аналогового сигнала?
Возможно, надо аналоговым осцилографом анализировать выход с Wavegenerator?
Да нет.. чистая пила.. она ровная, гладкая... откуда там ступенькам взяться
По ссылке две Джуны ... 106 более старая. Но ничего подобного не слышно. Данный артефакт я слышу одинаково на нескольких разных Альфа Джунах... ну хз
Ну аналог он такой... со временем начинает то фонить... то ещё как-то сбоить... мало ли )) .. то кондёрики поменять надо...
Ну кстати может быть и так) у JP тоже пила не идеальная, не чистаяНу аналог он такой... со временем начинает то фонить... то ещё как-то сбоить... мало ли )) .. то кондёрики поменять надо...
Ооо, наконец то тесты и простор для анализа!
Покрутил в daw. В общем, этот призвук строго на 4 октавы выше от любой играемой ноты. То есть, 100% не алиасинг, а, скорее, проникновение с генератора, который стоит перед делителем. Собственно, делитель и даёт основную ноту. Ну, как пример.
То есть, даже если это и цифровой призвук (что уже сильно маловероятно), то он вполне благозвучный.
А почему у Альфы больше этого проникновения, чем у 106 - очевидно, потому что у Альфы всё выполнено на одном чипе, потому и наводок/проникновений больше.
Последнее редактирование:
Ну то, что не алиасинг это понятно. Потому как алиасинг искажения в цифре характерны для высоких нот, когда спектр сэмпла транспонируется выше частоты дискретизации и начинает отзеркаливаться. С низкими нотами в цифровых генераторах другая проблема. Лоуфайные призвуки... как раз подобного характера. Я уж не знаю как называется этот характер искажений, но кажется не алиасинг..
Но тут всё же согласен, что звук больше похож на "проникновение с генератора, который стоит перед делителем". Потому как очень напоминает тэмбр электронного органа, а он как раз состоит из подобных делителей... не сильно похоже не лоуйфайную цифру. Хотя возможно низкоразрядная пила тоже может что-то подобное давать в спектре.
Обычно в цифре ещё и спектр пилы/квадрата на низких нотах резко падает, так как плохо перекрывают частотный диапазон, а тут прямо всё неплохо звучит.
----
Но... это не все "претензии" к осцилляторам Альфы )))
Есть ещё два момента:
Грязь на верхах
В этом примере слышно, что пила на высоких нотах звучит как будто с алиасингом , грязно и не по-аналоговому ... вот тут уже вопрос алиасинга
Допустимо ли для аналога в таком кол-ве?---
Уж очень цифровой характер портаменто, кроме атаки меняется сам характер тембра
В данном примере попеременно включаю и выключаю портаменто, и слышно, что меняется сам характер тембра, хотя казалось бы портаменто не должен влиять на спектр тембра, а только на питч атаки. Но при выравнивании питча тембр уже не звучит так, как без портаменто. Не могу понять причину. Мне кажется, такой артефакт трудно объяснить в аналоговом генераторе. Однако это легко объяснить в цифровых генераторах: когда семпл из нижней зоны транспонируется вверх через портаменто, он имеет множество высоких гармоник, которые обычно отсекаются фильтром в собственной зоне каждого семпла. Чисто цифровой артефакт, который часто можно услышать в ромплерах при использовании портаменто. То есть как будто звучат сэмплы из разных зон.
Возможно ли такое в генераторе, генерирующем сигнал аналоговым методом? Этому должно быть логическое объяснение )
Последнее редактирование:
.. то ступеньки появляются ...Ну аналог он такой... со временем начинает то фонить... то ещё как-то сбоить... мало ли )) .. то кондёрики поменять надо...
Это может быть призвук от dco: хоть и аналоговая волна чистая, но низкое разрешение цифровой управляющей цепи может вносить призвук на высоких частотах.
Это может быть особенностью портаменто или просто ошибкой в схемотехнике. На слух, будто ещё один генератор добавляется, либо съезжает на полуволну. Фактура звука или фильтрация не меняются. Но появляется явно что-то ещё.
А это при любых комбинациях волноформ появляется? На одиночном сабе/пиле или всех активных волноформах звук одинаково искажается?
Да.. мне тоже так показалось, будто накладываются две волны с разностью фаз. Только не могу понять откуда взяться второй параллельной волне, если осциллятор один. Странная ситуация.
Я что-то не припомню .... надо будет перепроверить.
-- О чём и речь.
-- Их частота выходит за пределы слышимого диапазона.
А вывод какой можно из этого сделать? Была бы цифра, то при выходе за пределы слышимого диапазона по идее был бы алиасинг с отзеркаливанием спектра? А так получается аналог?
-- Зависит от конкретной реализации.
Вообще я как-то плохо представляю себе алиасинг в синтах. Любых.
Вообще я как-то плохо представляю себе алиасинг в синтах. Любых.