Традиции и новаторство в музыкальном искусстве и образовании.

[pinkow]

Есть интересная статья Шнитке "На пути к воплощению новой идеи". Думаю с такой постановкой вопроса сталкивался каждый творческий человек.
Суть статьи отражена в эпиграфе:
Каждый чистый лист бумаги - потенциальное произведение, каждое законченное произведение - испорченный замысел. Л. Леонов
Статья коротенькая - если будет желание - обсудим.

 

[Bayarkhuu]

как человек ранее писавший в технике додекафонии и других "математических" техниках.

Как вы думаете, а можно их называть как "математика" который выжает художественный замысел? Мне кажется вообще много таких явления в музыке до 20 ого века. Не давно обшался с человеком который является доктором математических наук. Он говорить:
Между музыкой и математикой очень много общего. Я был очень удивлен. Он говорить что тоже самой нужны духовная высокая развития, вдохновения, религия, философия и.т.д

"его невозможно свести не только к чисто технологическому аспекту (это само собой разумеется), но также и к одной лишь рациональной концепции общеполитического, общефилософского порядка. Необходимо помнить, что творческий замысел имеет некоторую
неизмеримую часть, некую как бы неконтролируемую сознанием область. Она, собственно говоря, и является той главной внутренней силой, которая заставляет автора приступить к работе ..." ( (с) Шнитке)
Эти строка по моему скромному мнени кажется дублирует философию инг янг. Кажется, где в нашем случае он будет расшифроваться как СПОСОБ-ИНГ (образование, наука то есть все что может обьяснить наука - технологический аспект) и СОДЕРЖАНИЕ-ЯНГ (вдохновение, худ образ, эмоция, талант, кто то позволил мне написать и.т.д то есть все что нельзя точно доказать с помощью науки - рациональная концепция) и они должны быть в гармоний.

 

[Sandello1973]

@Bayarkhuu, у древних эллинов музыка была разделом математики. А европейская культура во многом наследует Элладе. Возможно, кстати, именно с этим связано большее развитие крупных форм в европейской академической музыке по сравнению с восточной.

 

[pinkow]

кстати, именно с этим связано большее развитие крупных форм в европейской академической музыке по сравнению с восточной.

Этот вопрос несколько спорный и неоднозначный. С точки зрения европейской традиции вы правы. Но с точки зрения восточных традиций - некоторые формы макамов (макомов) - развиты и имеют свою ритмическую и модуляционную систему намного сложнее евроопейской (в некоторых традициях не 12 тонов, а много больше до 18). А некоторые макомы длятся несколько часов - там сложная лейтмотивная система, есть своя система кульминаций (auj) и итд. Просто оркестры в силу традиций не такие многочисленные. Но это не фольклор. Это профессиональная музыка, сочиняемая и исполняемая профессиональными музыкантами (в основном при дворах Эмиров , Шахов и Принцев). Также на Востоке существовала сеть музыкальных школ (примерно Х век). Кстати, из истории, именно в это время значительная часть Европы переживала арабскую экспансию.
Мировая история состоит из взлетов и падений разных цивилизаций, искусство лишь отражает этот процесс. Иногда, мне кажется, (может быть это очень грубо), что мы свидетели начала постепенного спада европейского искусства. Всегда за необыкновенным расцветом - наступает спад. Судя потому, как развивается Юго Восток (Китай в частности) - это не исключено. Вектор экономики во всяком случае движется именно в этом направлении. А искусство всегда идет в экономическом форватере и зависит от него.

 

[smack]

некоторые формы макамов (макомов) - развиты и имеют свою ритмическую и модуляционную систему намного сложнее евроопейской

Где ж вы были раньше, когда я просил помощь клуба по поводу макама )) Пришлось копать самостоятельно...

Если брать темперацию в макаме, то она действительно тоньше европейской - тон делится на 9 (девять, Карл!) частей. Октав в нашем понимании не существует.
В индийской системе шрути квинта содержит 13 элементов, а кварта - 9, в китайской люй-люй - свои законы.

К сожалению, разность менталитета порой просто мешает людям, воспитанным (к какой-то мере)))) на европейских традициях, понять и оценить всю красоту и величие иных музыкальных культур.

Хорошо сказал по этому поводу один из форумчан - не надо оценивать эту музыку вашими равнотемперированными ушами )))

Кстати, из истории, именно в это время значительная часть Европы переживала арабскую экспансию

Да не сочтут меня коллеги политнекорректным )))

Спойлер

- но когда на Востоке процветали медицина, точные и естественные науки, европейская аристократия мылась раз в год в лучшем случае, испражняясь прохожим на головы и себе под ноги, и была повально безграмотной...

 

[pinkow]

Где ж вы были раньше, когда я просил помощь клуба по поводу макама

Я об этом не слышал. Я не большой знаток макамов. Лишь отдельные знания. Но я думаю сейчас в интернете все можно найти. Но если Вас что то конкретно интересует и я чем-то могу Вам помочь - пожалуйста.

В Восточное Азии(Китай, Япония, Корее и.т.д) твориться то что происходило 18 и 19 ом веках в европе.

Не соглашусь с вами. Я многократно наблюдал следующую картину - азиатский (восточный) музыкант (композитор), освоивший лучшие европейские традиции - может совершенно спокойно конкурировать с самым продвинутым европейцем. А вот наоборот - самый невероятно продвинутый европейский музыкант - я ни разу не слышал, чтобы он начал мыслить или играть в восточной традиции. Поэтому ваши параллели музыкального Китая с 19 веком в России - сомнительны
[DOUBLEPOST=1468527400][/DOUBLEPOST]

Да не сочтут меня коллеги политнекорректным )))

Что тут кому обижаться - это исторические факты

 

[Sandello1973]

когда на Востоке процветали медицина, точные и естественные науки

ЧТО там, блин, процветало?!.. В каком конкретно регионе? А то я этих сказок уже наслушался всклянь.
Отдельные гении ни разу не делают ни культуры, ни общества. Порядок бьет класс, что европка доказывала всю последнюю тысячу лет. В последние 20 лет устала и перепоручила это германской сборной по футболу.

Октав в нашем понимании не существует.

Вот именно. Простейшее соотношение частот, 1 к 2. Поэтому европейская музыка - в изрядной части всё же наука и поступательно развивается. А восточная - сугубое искусство. Стоящее в общем на месте, но немного все же продвигаемое отдельными талантами и гениями.

 

[pinkow]

В каком конкретно регионе?

Индия, Китай, Тибет
[DOUBLEPOST=1468532418][/DOUBLEPOST]

А восточная - сугубое искусство. Стоящее в общем на месте,

На месте восточная музыкальная наука остановилась примерно последние 400 лет. А до этого она тоже развивалась. История покажет, что будет с европейской музыкальной наукой через 400 лет... Пока что особых прорывов не наблюдается
[DOUBLEPOST=1468532567][/DOUBLEPOST]

Отдельные гении ни разу не делают ни культуры, ни общества.

Отдельные гении не появляются на пустом месте - должна быть соответствующая среда...

 

[Alexlub]

@pinkow, А вот скажите мне. Почему мы все знаем популярную западную классику. А вот восточную, например, китайскую - нет. Почему никто из наших оркестров если и исполняет то очень мало, или вообще не исполняют. Наверно не тот состав? А может в другом. Но я даже ни одной мелодии не знаю восточной. И нас всех на муз. лит-ре не просвещали в палне востока.

 

[pinkow]

Почему мы все знаем популярную западную классику.

Потому что мы продукты европейского (музыкального) пути развития.

Почему никто из наших оркестров если и исполняет то очень мало, или вообще не исполняют.

А вот это вы скажите почему? Да потому что китайцы прекрасно играют и Моцарта и Чайковского и свою - традиционную музыку. А вот нашим исполнителям трудновато будет - и в плане ритмики и в плане ладовом. Не попадут в их не темперированные ноты и с ритма собъются...
[DOUBLEPOST=1468533545][/DOUBLEPOST]

Почему мы все знаем популярную западную классику. А вот восточную, например, китайскую - нет

А вот это думаю, вопрос времени... Мир уже одеваемся почти во все китайское, смотрит китайские телевизоры, слушает китайские колонки... А что будет через 200-300 лет - можем только предполагать... И кстати, китайцы и вообще азиаты - слабо интегрируются в европейское общество. Они тщательно соблюдают и оберегают свои традиции. А кто из россиян - став гражданином США - изучает русскую музыкальную классику? Или чтит национальные традиции? Вопрос...

 

[smack]

я даже ни одной мелодии не знаю восточной. И нас всех на муз. лит-ре не просвещали в палне востока.

А что, музлитра - единственный источник получения информации об ИНТЕРЕСУЮЩЕЙ музыке?
Если б все обстояло так в литературе, то кроме писателей/поэтов из школьной хрестоматии, мы никого бы и н знали.

 

[Alexlub]

А что, музлитра - единственный источник получения информации об ИНТЕРЕСУЮЩЕЙ музыке?

Ну вообще то, речь об образовании. Понятно что сейчас все можно получить через интернет. Но вот не поверите, в училище и вузе я изучал муз. лит-ру но ничего не помню. Музыка просто так не запоминается. УВЫ! А вот работая в сим. оркестре и играю это же музыку изнутри как раз все запоминается. Лучше самому один раз проиграть чем сто раз услышать. Как аранжировщику, считаю, очень полезным смотреть изнутри в оркестра на те или иные произведения, как они написаны. Когда ты сидишь играешь одну партию, а заодно и смотришь что делают другие и какую партию они играют. А вот восточных произведений ни разу не играл. Но есть же наверняка произведения которые написаны в привычном нам строе и ритме.

 

[smack]

А вот восточных произведений ни разу не играл. Но есть же наверняка произведения которые написаны в привычном нам строе и ритме.

Cмотря что понимать под термином "восточные произведения". Есть сочинения тамошних авторов, работающих в западных традициях, имеющих есровпейское или американское образование - например, Khalil Chahine, Joe Hisaishi (последний является еще и популяризатором мирового наследия в Японии и других азиатских странах) - а есть куда менее известные Западу композиторы, ориентированные на традиционную аудиторию - например, слушателей китайской оперы - явления давнего и сохраняющего свои особенности. Хотя и сюда современность добирается - например, китайские композиторы внедряют приемы письма, ранее не используемые.

Очень сильные оркестровые традиции (как ни странно))) на Ближнем Востоке - в частности, Египте и Ливане, Турции - опять же, как отметил @pinkow, со своей спецификой (в т.ч. и по составу).

Другое дело, что западный слушатель в основном зашорен и воспринимает восточную музыку только в качестве каких-то "сувенирных", порой кичевых проявлениях - чисто как турист )))
Эдакая разновидность ксенофобии...

Вместе с тем (опять же. как ни странно))) на Западе достаточно людей, проявляющих интерес к музыке иных этносов - от аматорской игры на диковинных инструментах в "западных" составах до достаточно глубокого "погружения" - через совместное музыцирование с носителями культуры до высшего уровня - создания собственных, оригинальных произведений, которые даже носителями культуры воспринимаются как родные

P.S. А строй и ритм при достаточно серьезном освоении иной музыки становятся привычными

 

[Alexlub]

Cмотря что понимать под термином "восточные произведения".

Написанные и исполненные восточными авторами в восточном стиле. простите за тавтологию.
Я хочу сказать что Почему они знают Моцарта, Чайковского. А мы у них никого. Нету таких имен уже состоявшихся как выше перечисленные композиторы.

 

[smack]

Я хочу сказать что Почему они знают Моцарта, Чайковского. А мы у них никого.

Я же написал - легкая форма ксенофобии + своебразный шовинизм + спесь )))
А почему наши люди могут назвать немалую часть из 50 американских штатов, а вот американцы, мягко говоря, путаются в географии - и Старого Света, и всего мира за пределами США? А литература и пр.?
Менталитет + издержки образования/воспитания...
То, что мы не знаем "их" имен, совершенно не мешает тамошним авторам и артистам довольствоваться рамками локальных аудиторий - тем более что рамки - ого-го

Кстати, ситуация "а мы у них никого" вполне исправима - пусть и в индивидуальном порядке. Вам интересно - вот и начните с себя
Я попробовал - меня затянуло

А касательно исполнения нашими оркестрами "истинно восточной" музыки - тут, вангую, пока вряд ли - до тех пор, пока индивидуальный интерес к этой музыке не превратится если не в массовый, то хотя бы в широкий...
Оркестр - дело артельное )))

 

[PianoIst]

А мы у них никого

Ну, Моцарт, к примеру кого-то знал Турецкий марш, конечно, был шуткой, пародией Но с турецкой музыкой, если мне память не изменяет он общался.
А вообще, как всегда, потому что нам далеко не все равно)) мы несем свою демократию в мир)))

Спойлер: ламерское мнение

вот я не хотел отписываться, потому как вообще не в деле, но беглый гуглинг привел вот к такой интересной страничке. Или вот к такой. Что как бэ дает повод предположить, что поначалу китайская музыка какое-то время опережала в развитии даже в нашем понимании, западно-европейскую (точнее, даже тогда эллинов). Да и представленные примеры, даже с учетом того, что это современные обработки ну ничуть не хуже нашей "народной" музыки.

 

[smack]

Турецкий марш, конечно, был шуткой, пародией Но с турецкой музыкой, если мне память не изменяет он общался.

Не бросайте камнями за кощунство - но, при всем почтении к Вольфангу Амадеичу его "турецкоЭ" - это НМВ не более чем поверхностный кич.

Даже в этом стебном ролике куда больше труЪ турецкого:

Спойлер

 

[Alexlub]

А касательно исполнения нашими оркестрами "истинно восточной" музыки - тут, вангую, пока вряд ли - до тех пор, пока индивидуальный интерес к этой музыке не превратится если не в массовый, то хотя бы в широкий...

В Китае очень много симф-ких оркестров(западного типа). А у нас нет. Бум на обучение детей на инструментах сим-ого оркестра. А мы ничего и не знаем. Я к сожалению ни одного китайского инструмента не знаю.

 

[smack]

А мы ничего и не знаем. Я к сожалению ни одного китайского инструмента не знаю.

Ну, так в чем проблема?
Узнавайте - или плюньте и забудьте.

 

[Sandello1973]

@pinkow, Тибет, в котором процветает медицина... эээ... и точные науки? Боюсь, это касается только Тибета после 1947 года, и то очень-очень не сразу.
Индия, в которой процветают всё те же естественные науки... хмм... мягко говоря, тоже дажеко от истины, если мы говорим о средних веках.

Другое дело, что западный слушатель в основном зашорен

А это оттого, что в последние 200-300 лет восток все время был в позиции догоняющего. Поэтому они-то интересовались, "чтотамуевропы", а западная цивилизация полагала, что у нее и так всё круто, не то что у "дикарей".
Ну вот. Догнали.

 

[PianoIst]

Я к сожалению ни одного китайского инструмента не знаю.

ну как миниму всемирно-известны Эрху, Шанг, Банху, это вот прям без википедии.
@smack, не спорю, и даже не имел ввиду, что он что-то перенял. Турецкий марш - капустник, типа как миниатюра с "чукчами", он и есть
Но скрипка-то, вроде как турецкий инструмент, ЕМНИП.
P.S. А, оказалось, не турецкое, а чуть поближе, но никак не западно-европейское

 

[Sandello1973]

@PianoIst, скажем, средиземноморское. Кеманча - турецкая, а вариаций было много.
P.S. я по китайским совсем не алё, но японские кото с сямисеном хорошо и на слух, и на вид помнятся...

 

[Bayarkhuu]

Ребята, от куда такое интерес к китайское музыке?
за чем знать ихнюю музыку? за чем мыслить по ихнему?

 

[Sandello1973]

@Bayarkhuu, не только к китайской. Речь вообще о других, не европейских традициях. Есть мнение, что мы живем в переломный момент, когда эти традиции выходят на передний план в мировом искусстве. Китайская - по очевидным причинам, Китай претендует быть одной из мировых сверхдержав. Индия, вообще-то говоря, на подходе к этому состоянию...

 

[smack]

по китайским совсем не алё, но японские кото с сямисеном хорошо и на слух, и на вид помнятся...

Японские (а также корейские и пр.) инструменты берут начало от китайских. Кото и корейский каягым = китайский гужень, кокю = эрху, знаменитые сякухачи и шинобу - это китайские ксяо и дизи...

А кеманча - не турецкая (как и некоторые другие инструменты), а персидская
[DOUBLEPOST=1468577649][/DOUBLEPOST]

Есть мнение, что мы живем в переломный момент, когда эти традиции выходят на передний план в мировом искусстве.

А мне просто интересно, вне зависимости от переломных моментов и модных тынденцый

Ребята, это же совсем иной, параллельный мир - с несметными культурными богатствами. Кто-то из великих сказал - сколько ты знаешь языков, столько ты и человек.
КМК то же самое можно распространить и на язык музыкальный. Ограничиваясь рамками только западных муз.традиций, мы сознательно (или бессознательно)) обедняем себя, лишая замечательных поводов для удовольствия...

@Bayarkhuu, надеюсь я и на ваш вопрос "зачем" ответил - хотя бы частично, и только за себя

Спойлер: А вот и конкретика :-)

http://www.rmmedia.ru/threads/123474/

 

[Sandello1973]

@smack, кеманча - персидская, кеменче (кемендже) - турецкая... Ну хорошо, пусть будет понтийская лира, она скорее греческая. По-любому в Италию не из Персии пришло, а с сопредельных, так сказать, территорий
Про то, что японцы вообще всей культурой отпочковались от китайцев, я в курсе... Но в слуховой памяти не гучжэн, а именно кото, ну и что...

 

[Bayarkhuu]

@Sandello1973, @smack,

Аан, Мне очень близка это тема. Наверно многие знают, Китайский композитор - фольклорист Тань Дунь. https://ru.wikipedia.org/wiki/Тань_Дунь
Даже однаждый видел его вместе с Ёо ёо ма. Они слушали концерт Монгольских народных инструментов. Я был в одном зале. Просто тогда я не знал что он такое заменитость. )) Мне кажется он один из лучших из которые может отражать суть Китайское музыки.

 

[smack]

@Bayarkhuu, ну, Тань Дунь - личность широко известная (у нас - в узких кругах))). ЕМНИП, это его музыка в "Крадущемся тигре"?
А Yo-Yo Ma - и того более известен, но скорее блаодаря исполнению музыки западной.

 

[pinkow]

Но вот не поверите, в училище и вузе я изучал муз. лит-ру но ничего не помню.

Плохо учили! Я помню практически все! Большинство педагогов были авторами учебников, по которым занимался тогда весь Советский Союз. Считаю, что мне очень повезло!

Как аранжировщику, считаю, очень полезным смотреть изнутри в оркестра на те или иные произведения, как они написаны.

Это бесспорно полезно, но не обязательно. Многое зависит от того, какой слух у оркестровщика, как он чувствует тембры, какие у него знания в плане изучения чужих партитур. И вообще у одного есть к этому особый талант - а другой лишь очень хороший копировщик... Копировать тоже надо уметь. Это ясно. Но у меня были ученики, которые хорошо могли копировать чужие аранжировки, А своего креатива - почерка - так и не появилось. Тут играй - неиграй в оркестре - если нет креатива - беполезно.

поначалу китайская музыка какое-то время опережала в развитии даже в нашем понимании, западно-европейскую

О чем я и писал! История, в том числе и музыкальная развивается скачкообразно - "вчера" Китай опережал в музыкальном развитии Европу. Сегодня Европа (пока что) опережает - а что будет завтра - одному Господу известно...

Я к сожалению ни одного китайского инструмента не знаю.

Так я об этом и толкую - восточные музыканты играют европейскую музыку запросто! А мы их - слабо!

Тибет, в котором процветает медицина... эээ... и точные науки?

• «Ца-чжуд» («Дефиниция, или определение медицины»),
• «Шед-чжуд» («Теоретическая медицина»),
• «Маннаг-чжуд» («Клиническая медицина»),
• «Чи-чжуд» («Фармацея», или «Инструментарий медицины») -
  это то, что было написано в период с 5 века- примерно по 10 в Тибете
  
  

  Есть мнение, что мы живем в переломный момент, когда эти традиции выходят на передний план в мировом искусстве. Китайская - по очевидным причинам, Китай претендует быть одной из мировых сверхдержав. Индия, вообще-то говоря, на подходе к этому состоянию...

  Ну наконец, меня услышали - я об этом толкую все время. А в это время в европейском мире интерес к своему собственному очень медленно, но снижается.
  Обратите внимание - в западной попсе стали появляться ударные инструменты и ритмы "арабской" и "турецкой" эстрады. Почему я взял эти слова в кавычки? Да потому что это тоже эрзац - помесь...
  Например в Израиле, в эстраде (попсе) сейчас набирает обороты стиль "мизрахит" - по сути это псевдо арабская музыка на современный попсовый манер. Почему? Европейское - то что было привнесено евреями из Франции, Польши, США уходит на второй план, если не на 10й...
  
  

  кеманча - персидская, кеменче (кемендже) - турецкая... Ну хорошо, пусть будет понтийская лира, она скорее греческая.

  Коллеги, не спорьте на эти темы - это очень тонкие моменты. Потому что мы изучаем историю по чьим то свидетельствам и косвенным и материальным подтверждениям (раскопки, древние рукописи итд) - тут очень много спорных моментов.

 

[Bayarkhuu]

@Bayarkhuu А Yo-Yo Ma - и того более известен, но скорее блаодаря исполнению музыки западной.

Не только, он еще и морин хуур (Монгольский народный инструмент) - ист.
http://www.filbert.com/pvfs/lousreviews/0212.htm